Перейти к содержимому

IP.Board Style© Fisana
 

- - - - -

Непорочное Зачатие Девы Марии и Фома Аквинский

Непорочное Зачатие Девы Марии

Сообщений в теме: 27

#1 Павел Недашковский

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 161 сообщений
  • ГородКиев
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 02 Октябрь 2012 - 02:56

Есть такое популярное мнение у католических и православных «модернистов» (и в свое время я его повторял), что Фома Аквинский отрицал учение о Непорочном Зачатии Богородицы

«Интересно отметить, что такие богословы, как Ансельм Кентерберийский, Бернар Клервоский, Альберт, Аквинат и Бонавентура, - все канонизированные церковью, - оспаривали это учение, так как не могли примерить его с концепцией, что все человечество спасено единственно через Христа» (Томас Рауш, Католичество в третьем тысячелетии)

У самого же Фомы была эволюция в мариологии, но он не отрицал свободу Богородицы от первородного греха

et talis fuit puritas Beatae Virginis, quae a peccato originali et actuali immunis fuit

«и такова чистота Блаженной Девы, которая свободна от греха первородного и актуального» (Комментарий к Сентенциям Петра Ломбардского, d 44, q 1, a 3)

Nec solum a peccato actuali immunis fuit, sed etiam a peccato originali speciali priuilegio mundata

«Была Она свободна не только от актуального греха, но, очищена особой привилегией, была свободна и от греха первородного» (Компендиум Суммы Теологии, I, 224)

#2 Amtaro

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 8 086 сообщений
  • ГородЛетбридж, Канада
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 02 Октябрь 2012 - 03:55

Это очень интересная информация, Паша! Спасибо тебе за неё.
Для процветания зла нужно, чтобы хороший человек ничего не делал.

#3 Павел Недашковский

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 161 сообщений
  • ГородКиев
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 02 Октябрь 2012 - 05:08

Просмотр сообщенияAmtaro (02 Октябрь 2012 - 03:55) писал:

Это очень интересная информация, Паша! Спасибо тебе за неё.

Пожалуйста :D
Информация действительно интересная, повод задуматься о более критичном подходе к богословским исследованиям XX века и о более внимательном чтении первоисточников

#4 Maxim Bulava

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 7 719 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 02 Октябрь 2012 - 05:47

Просмотр сообщенияПавел Недашковский (02 Октябрь 2012 - 02:56) писал:

У самого же Фомы была эволюция в мариологии, но он не отрицал свободу Богородицы от первородного греха
Если совершенно точно, то окончательная концепция Фомы заключается в следующем:

"Sed beata Virgo contraxit quidem originale peccatum, sed ab eo fuit mundata antequam ex utero nasceretur" (Summ theol. 3. qu 27. art. 2)

То есть Богородица, согласно нему, была отягощена первородным грехом, но была очищена от него прежде Ее рождения из чрева.

#5 Drogon

    Завсегдатай

  • Капитул
  • 7 746 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 02 Октябрь 2012 - 09:37

Помнится на Заглобе об этом Павел Парфентьев в свое время писал.
"Борись за Истину даже если ты чувствуешь, что ты один, ибо это не так!"

Второзаконие 20:4

Сын мой! если ты приступаешь служить Господу Богу, то приготовь душу твою к искушению: управь сердце твое и будь тверд, и не смущайся во время посещения; прилепись к Нему и не отступай, дабы возвеличиться тебе напоследок. Все, что ни приключится тебе, принимай охотно, и в превратностях твоего уничижения будь долготерпелив, ибо золото испытывается в огне, а люди, угодные Богу,- в горниле уничижения. Веруй Ему, и Он защитит тебя; управь пути твои и надейся на Него."
(Книга премудрости Иисуса, сына Сирахова)

#6 Гость_rycerz_*

  • Гости

Отправлено 02 Октябрь 2012 - 12:21

Цитата

Если совершенно точно, то окончательная концепция Фомы заключается в следующем:

"Sed beata Virgo contraxit quidem originale peccatum, sed ab eo fuit mundata antequam ex utero nasceretur" (Summ theol. 3. qu 27. art. 2)

То есть Богородица, согласно нему, была отягощена первородным грехом, но была очищена от него прежде Ее рождения из чрева.


Не только в ХХ в. но и ранее любой серьёзный специалист знал о цитированном месте из Суммы теологии. Скотисты очень любили пенять томистам на этот позор. Конечно же, теолог Непорочного Зачатия разработавший систему изложения и обоснования сего догмата - блаж. Иоанн Дунс Скот, Doctor Subtilis, светоч и образец здравой философии и теологии.

#7 Maxim Bulava

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 7 719 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 02 Октябрь 2012 - 13:11

Просмотр сообщенияrycerz (02 Октябрь 2012 - 12:21) писал:

Не только в ХХ в. но и ранее любой серьёзный специалист знал о цитированном месте из Суммы теологии. Скотисты очень любили пенять томистам на этот позор.
Очень легко, стоя на плечах гигантов, считать, что мы умные.

#8 Павел Недашковский

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 161 сообщений
  • ГородКиев
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 02 Октябрь 2012 - 18:04

Просмотр сообщенияDrogon (02 Октябрь 2012 - 09:37) писал:

Помнится на Заглобе об этом Павел Парфентьев в свое время писал.

Да, писал, но тогда меня это не убедило :D

Убедило чтение Фомы, в Киеве издали его Компендиум Суммы Теологии - утверждения «модернистов» (к примеру Лосского), о том что содержание Догмата 1854 г. «идет в разрез» с мариологией Фомы, ошибочно

#9 Maxim Bulava

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 7 719 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 02 Октябрь 2012 - 18:23

Просмотр сообщенияПавел Недашковский (02 Октябрь 2012 - 18:04) писал:

Убедило чтение Фомы, в Киеве издали его Компендиум Суммы Теологии - утверждения «модернистов» (к примеру Лосского), о том что содержание Догмата 1854 г. «идет в разрез» с мариологией Фомы, ошибочно
Точно. Взглядам Фомы не хватает только маленького "щелчка" до позднейшего догмата.

#10 Drogon

    Завсегдатай

  • Капитул
  • 7 746 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 02 Октябрь 2012 - 18:35

Просмотр сообщенияПавел Недашковский (02 Октябрь 2012 - 18:04) писал:

Убедило чтение Фомы

Это правильно. Всегда надо стараться обращаться к первоисточникам.
"Борись за Истину даже если ты чувствуешь, что ты один, ибо это не так!"

Второзаконие 20:4

Сын мой! если ты приступаешь служить Господу Богу, то приготовь душу твою к искушению: управь сердце твое и будь тверд, и не смущайся во время посещения; прилепись к Нему и не отступай, дабы возвеличиться тебе напоследок. Все, что ни приключится тебе, принимай охотно, и в превратностях твоего уничижения будь долготерпелив, ибо золото испытывается в огне, а люди, угодные Богу,- в горниле уничижения. Веруй Ему, и Он защитит тебя; управь пути твои и надейся на Него."
(Книга премудрости Иисуса, сына Сирахова)

#11 Ana

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 5 103 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 02 Октябрь 2012 - 19:08

Еще мне кажется вопрос, можно ли обвинять св. Фому в ошибочном мнении, даже на уровне "щелчка". Ведь если я понимаю смысл догмата прежде всего в том, что Богородица была чиста с самого своего начала. А вот вопрос какой технически момент является началом в строгом смысле слова, догматом, насколько я понимаю, не является. Это вопрос скорее знания естества.

То что сейчас понимается под "зачатием" понимается несколько иначе чем во времена Фомы. И сейчас это научно, как я понимаю, трудно свести зачатие к некому моменту, мгновению, потому что зачатие это процесс, но он сейчас благодаря научно-техническому прогрессу сжат до довольно малых временных рамок. И то что мы сегодня подразумевает под "зачатие произошло", могло в былые времена рассматриваться как куда более длительный процесс.

И в богословии, как я понимаю, "без греха зачатая" имеется ввиду все же некая условная ссылка на момент начала, призванная подчеркнуть веру что ребенок во чреве уже есть как человек, без технических подробностей.

Что же касается св.Фомы, то вопрос ортодоксальности его взглядов сводится имхо к тому считал ли он Богородицу чистой от начала как он его понимал ввиду своих естественно-научных ,если так можно выразиться, представлений. Нельзя ему, имхо, ставить в вину как неортодоксальность веры, пусть даже лишь со снисходительным простительным оттенком, только то что он считал дискуссионным (каковым он до сих пор и является) момент этого начала человека во чреве.
Никогда не приписывайте злому умыслу то, что вполне можно объяснить глупостью.
Бритва Хэнлона

#12 Amtaro

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 8 086 сообщений
  • ГородЛетбридж, Канада
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 02 Октябрь 2012 - 19:23

Просмотр сообщенияAna (02 Октябрь 2012 - 19:08) писал:

Еще мне кажется вопрос, можно ли обвинять св. Фому в ошибочном мнении, даже на уровне "щелчка".
У св. Фомы было не так уж мало ошибочных мнений. Он человек, как и все мы. Обвинять его в своём мнении о вопросе, который не был Церковью определён в то время - довольно неразумно. Вот обвинить его в одобрении сожжении людей - это можно. Было дело, и св. Фома высказывался по этому вопросу более чем сомнительным образом.
Для процветания зла нужно, чтобы хороший человек ничего не делал.

#13 Maxim Bulava

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 7 719 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 02 Октябрь 2012 - 19:25

Просмотр сообщенияAna (02 Октябрь 2012 - 19:08) писал:

Еще мне кажется вопрос, можно ли обвинять св. Фому в ошибочном мнении, даже на уровне "щелчка".
"Обвинять" в смысле "возлагать вину" нельзя. Это довольно очевидно.

Но, тем не менее, материально взгляды Фомы отличаются от тех, которые были признаны нормативными в виде догмата. Начало существования Девы Марии для Фомы, как и для любого богослова - момент т.н. "пассивной концепции". Процессом, наверное, с точки зрения современной науки, может быть названо то, что называли "активной концепцией" - акт порождения родителями. Но личность возникает с момента одушевления - "пассивной концепции", и он не растянут во времени. У Фомы ясное учение об очищении от первородного греха уже спустя некоторое время после одушевления, и к этому его привела его богословская логика, понятная, но недостаточно совершенная.

#14 Ana

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 5 103 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 02 Октябрь 2012 - 19:33

Просмотр сообщенияMaxim Bulava (02 Октябрь 2012 - 19:25) писал:

У Фомы ясное учение об очищении от первородного греха уже спустя некоторое время после одушевления, и к этому его привела его богословская логика, понятная, но недостаточно совершенная.
Понятно. А что за логика которая привела его к мысли что тело уже одушевлено, т е человек как таковой есть, но первородный грех еще лежит на нем?
Никогда не приписывайте злому умыслу то, что вполне можно объяснить глупостью.
Бритва Хэнлона

#15 Maxim Bulava

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 7 719 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 02 Октябрь 2012 - 19:46

Просмотр сообщенияAna (02 Октябрь 2012 - 19:33) писал:

Понятно. А что за логика которая привела его к мысли что тело уже одушевлено, т е человек как таковой есть, но первородный грех еще лежит на нем?
Фома рассуждает так, что если хотя бы одна душа была бы совершенно, никогда не запятнана первородным грехом, то Христос не был бы универсальным Искупителем. То есть некое измеримое время человек должен подвергаться действию первородного греха, пребывать под ним, чтобы о нем можно было бы сказать, что Христос - его Спаситель.

Блаженный Иоанн Дунс Скотт спорит как раз с этой мыслью, показывая, что сохранение от греха, которому человек иначе подвергся бы неминуемо - также акт спасения, причем еще более совершенный, чем тот, когда человека спасают от уже действующего греха. Метафорически он сравнивает это с тем, как некто предохранил бы человека от падения в яму, в которую он иначе неминуемо должен был бы упасть. Это более совершенное спасение, чем если бы того же человека достали из ямы, в которую он уже свалился.

#16 Гость_rycerz_*

  • Гости

Отправлено 02 Октябрь 2012 - 21:45

Цитата

Убедило чтение Фомы, в Киеве издали его Компендиум Суммы Теологии - утверждения «модернистов» (к примеру Лосского), о том что содержание Догмата 1854 г. «идет в разрез» с мариологией Фомы, ошибочно...

Павел, ну почитайте Вы, ради Бога, посты Булавы в этой теме. Внимательно. Он Вам всё объяснил.

#17 Павел Недашковский

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 161 сообщений
  • ГородКиев
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 03 Октябрь 2012 - 00:36

Просмотр сообщенияrycerz (02 Октябрь 2012 - 21:45) писал:

Павел, ну почитайте Вы, ради Бога, посты Булавы в этой теме. Внимательно. Он Вам всё объяснил.

В этой теме речь идет о том, что различие с Дунсом Скотом и Учением Магистериума о Непорочном Зачатии Богородицы («Ex Omnibus Afflictions» папы Пия V, «Sollicitudo Omnium Ecclesiarum» папы Александра VII, «Ineffabilis Deus» папы Пия IX) проходит у Фомы в области антропологии, а не мариологии

“Ибо Бог мог в первый момент (бытия) этой души излить на Нее такую благодать, какую получают другие души при крещении или обрезании: следовательно, в тот момент она бы не имела первородного греха, как не имела бы после того, как была крещена” (Иоанн Дунс Скот, Мария Непорочная, 8)

Одни очищаются от первородного греха после рождения из лона, как освящающиеся при крещении. Про других читаем, что благодаря привилегии благодати они были освящены в материнском лоне, как вот (написано) про Иеремию “прежде нежели Я образовал тебя во чреве, Я познал тебя, и прежде нежели ты вышел из утробы, Я освятил тебя” (Иер 1, 5), а про Иоанна Крестителя говорит “и Духа Святаго исполнится еще от чрева матери своей” (Лк 1, 15). А когда нечто была дано пророку и предтече Христа, то не следует думать, будто в этом было отказано Его Матери, поэтому верим, что Она была освящена в лоне, то есть еще до того, как родилась из лона” (Фома Аквинский, Компендиум Суммы Теологии, I, 224)

#18 Павел Недашковский

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 161 сообщений
  • ГородКиев
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 03 Октябрь 2012 - 01:10

В антропологии Фомы первородный грех состоит (STh II, q 81-82) из формальной (отсутствие первозданной праведности) и материальной (похоть) составляющей, поэтому он, как и Августин, не различает бессемянное зачатие (virginalis) Христа от непорочного (immaculata) зачатия Богородицы, поскольку всякое семянное зачатие сопряжено с похотью

“Была она свободна не только от актуального греха, но, очищена особой привилегией и от греха первородного. Зачаться должна была с первородным грехом, как зачатая от смешения двух полов, поскольку привилегия зачать Божьего Сына была сохранена для нее одной. А половое смешение, которое после греха праотцов не может происходить без похоти (libidine), передает потомству первородный грех” (Компендиум Суммы Теологии, ibid)

#19 Vadim

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 170 сообщений
  • ГородКиев
  • Вероисповед.:РПЦ

Отправлено 08 Октябрь 2012 - 21:02

Просмотр сообщенияПавел Недашковский (02 Октябрь 2012 - 02:56) писал:

«Интересно отметить, что такие богословы, как Ансельм Кентерберийский, Бернар Клервоский, Альберт, Аквинат и Бонавентура, - все канонизированные церковью, - оспаривали это учение, так как не могли примерить его с концепцией, что все человечество спасено единственно через Христа» (Томас Рауш, Католичество в третьем тысячелетии)
Наверно, из-за этого папы долгое время не решались вынести окончательное суждение по этому вопросу. Чем молчание пап по вопросу о НЗДМ отличается от приписываемого римо-католиками папе Гонорию молчания по вопросу о двух волях во Христе? Если римо-католики считают, что Гонорий осужден за свое молчание, то почему не осуждают заодно и тех пап, которые не потрудились высказать сразу же учение по спорному вопросу о Пресвятой Богородице, а молчали несколько столетий?

#20 ioann22

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 655 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 08 Октябрь 2012 - 23:15

Гонорий говорил об единой человеческой воле Христа (воля человеческого ума не противилась воле плоти у Христа). Это истина. Осуждён он был намного позже VI-го Вселенского Собора (преп.Иоанн Дамаскин, например, не перечисляет Гонория среди монофелитов) по инициативе греков за то, что не осудил письмо Конст.патриарха. А не осудил по той причине, что письмо было понято как исповедание единой человеческой воли Христа (ведь у Христа не было удобопреклонности ко греху). Осуждать Гонория не следовало. Его позднее осуждение несправедливо. Он правильно учил.

А папы до догматизации непорочного зачатия Марии склонялись к непорочному зачатию Марии. Например, на Тридентском Соборе в постановлении о первородном грехе сделано исключение для Девы Марии. Отцы этого Собора уже в то время (до догматизации непорочного зачатия) первородный грех не относили к Пресвятой Приснодеве Марии. То есть, соборно непорочное зачатие было утверждено задолго до Пия IX.





Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных