Непорочное Зачатие Девы Марии в трактовке Фомы Аквинского

[ioann22]

Колебались, видимо. На Тридентском Соборе Непорочное Зачатие было имплицитное и негативное (через исключение Девы Марии), а в догмате — эксплицитное и позитивное.

 

О.Владимир, можешь еще раз процитировать толкование прп.Максимом Исповедником «монофелитских» слов папы римского Гонория? Найти не могу.

[Владимир М.]

Колебались, видимо. На Тридентском Соборе Непорочное Зачатие было имплицитное и негативное (через исключение Девы Марии), а в догмате — эксплицитное и позитивное.

Я к тому, что если бвли сомнения, то как же литургическая практика?

 

 

О.Владимир, можешь еще раз процитировать толкование прп.Максимом Исповедником «монофелитских» слов папы римского Гонория? Найти не могу.

Должно быть оно: https://catholichurch.ru/index.php/files/file/27-%D0%BC%D0%B0%D0%BA%D1%81%D0%B8%D0%BC-%D0%B8%D1%81%D0%BF%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%B8%D0%BA-%D0%BE-%D0%BF%D0%B0%D0%BF%D0%B5-%D0%B3%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B8/

Изменено 7 декабря, 2017 пользователем Владимир М.

[ioann22]

Спасибо. Ну, бытовало и такое мнение:

 

«Ужасаюсь, видя, что ныне некоторые из вас возжелали переменить состояние важных вещей, вводя новое празднество, неведомое Церкви, неодобряемое разумом, неоправдываемое древним преданием. Ужели мы более сведущи и более благочестивы, нежели отцы наши?… Вы скажете, должно как можно более прославлять Матерь Господа. Это правда; но прославление, воздаваемое Царице Небесной, требует различения. Царственная сия Дева не имеет надобности в ложных прославлениях, обладая истинными венцами славы и знамениями достоинства. Прославляйте чистоту Ея плоти и святость Ея жизни. Удивляйтесь обилию даров сей Девы; поклоняйтесь Ея Божественному Сыну; возносите Ту, которая зачала, не зная похоти, и родила, не зная болезни. Что же еще нужно прибавить к сим достоинствам? Говорят, что должно почитать зачатие, которое предшествовало славному рождению; ибо если бы не предшествовало зачатие, то и рождение не было бы прославлено. Но что сказать, если бы кто-нибудь по той же самой причине потребовал такого же чествования отца и матери св. Марии. Равно могут потребовать того же для Ея дедов и прадедов — до бесконечности. При том же, каким образом грех не мог быть там, где была похоть? Тем более пусть не говорят, что св. Дева зачалась от Духа Святого, а не от человека; я утвердительно говорю, что Дух Святый сошел на Нее, а не то, что пришел с Нею…

Я говорю, что Дева Мария не могла быть освящена прежде Своего зачатия, поелику не существовала; если тем паче не могла быть Она освященною в минуту Своего зачатия, по причине греха с зачатием нераздельного, то остается верить, что Она освящена после того, как зачалась в утробе Своей матери. Это освящение, если оно уничтожает грех, делает святым Ея рождение, но не зачатие. Никому не дано право быть зачатым во святости. Один Господь Христос зачат от Духа Святого, и Он один свят от самого зачатия Своего. Исключая Его, ко всем потомкам Адама относится то, что один из них говорит о себе самом как по чувству смирения, так и по сознанию истины: “се бо в беззакониях зачат есмь” (Пс. 50, 7). Как можно требовать, чтобы это зачатие было свято, когда оно не было делом Духа Святого, не говоря уже, что оно происходило от похоти? Святая Дева отвергнет, конечно, ту славу, которая, по-видимому, прославляет грех; Она никак не оправдает новизны, выдуманной вопреки учению Церкви, новизны, которая есть мать неблагоразумия, сестра неверия и дочь легкомыслия».

 

[Св.Бернард Клервоский. Bernard, Ep. 174; Цитировано архиепископом Иоанном Шанхайским (Максимовичем) из Лебедева: «Разности в учении Церквей»]

 

То есть, празднование зачатия Девы от Иоакима и Анны (а не только рождения Девы от Иоакима и Анны) могло восприниматься некоторыми католиками как преувеличенное благочестивое превозношение Девы, которое, строго говоря, не было бы правильным с богословской точки зрения. Наверное, некоторые воспринимали это как перебор по типу преувеличенного культа икон, когда их брали в восприемники или соскабливали с них краску, чтобы добавить в Святые Дары.

Изменено 7 декабря, 2017 пользователем ioann22

[Павел Недашковский]

Сделал небольшой пост «Мариология Св. Бернарда Клервоского»

 

«Нечестиво полагать, что Та Дева, благодаря Которой сама смертность воспрянула к жизни, была лишена того, что, как известно, относится хотя бы к немногим из смертных. Несомненно, Матерь Господа была Святой прежде Своего рождения (ante Sancta quam nata) и Церковь вовсе не ошибается, считая святым день Ее появления на свет и каждый год повсеместно радостно празднуя его. Полагаю, что на Нее снизошло даже большее освящающее благословение, которое не только освятило Ее рождение, но и уберегло Ее от всякого греха в дальнейшей жизни, чего, как мы верим, не была удостоена ни одна из рожденных жен. Надлежало вне всяких сомнений, чтобы Королева Дев, по привилегии особой Святости, вела безгрешную жизнь, дабы Та, Кто рождала Разрушителя греха и смерти, получила для всех дар жизни и праведности. Потому рождение свято, что дарованная святость, распространившаяся от утробы, соделала его (т.е. рождение) святым» (PL, vol 182, col 334)

 

Ранее в сообществе «Сакральные тексты» был опубликован перевод послания Св. Бернарда к каноникам Лиона, в котором он осуждает известное заблуждение о бессемянном зачатии (virginalis vel sine seminis) Богородицы, опускающий вышеприведенный фрагмент

 

Св. Бернар, как и прочите Схоласты, проводит различие между активным зачатием (conceptio activa sive seminalis) тела человека, вместе с которым наследуется первородный грех и его следствия, и пассивным зачатием (conceptio passiva sive personalis) т.е. инспирацией человеческой души Богом, после чего возможно очищение человека (т.е. композита из субстанциальной формы разумной природы и тела) от первородного греха и его следствий. Например Св. Фома Аквинский так пишет об этом

 

«грех устраняется исключительно благодатью, субъектом которой может быть только разумная тварь... Следовательно, остается признать, что Пресвятая Дева Мария была освящена после одушевления (Beatae Virginis fuerit post eius animationem)» (STh III, q 27, a 2)

 

Поэтому Схоласты

 

a ) Имели всеобщее моральное согласие (см. sententia communis) в том, что Богородица была абсолютно свобода от первородного и актуального греха

 

b ) Имели различные мнения только в том, что касается момента очищения Богородицы от первородного и актуального греха

 

Причиной различия мнений в последнем было то, что такие Схоласты как Св. Ансельм (ср. Cur Deus Homo, II, 16), Петр Ломбардский (ср. Sententiarum, III, 3), Св. Фома Аквинский (ср. Compendium Theologiae I, 224 или Scriptum super Libros Senteniarum, d 44, q 1, a 3) не были чувствительны к различию в пассивном зачатии (conceptio passiva personalis) двух смысловых порядков, отождествляя их

 

a ) Поряок времени (ordo temporis)

 

b ) Порядок природы (ordo naturae)

 

Четко проведя это различие Св. Дунс Скотт разрешил дискуссии о моменте очищения Богородицы: в порядке природы Богородица наследует природу Адама, в порядке времени освящение Богородицы совпадает с пассивным зачатием Ее души в лоне Св. Анны (Joseph Pohle, t 6, pp 56-59). Таким образом Богородица, во все Ее дни, является при помощи Божьей благодати «честнейшей Херувим и славнейшей без сравнения Серафим» - вследствие чего только Ей одной, из всех творений, надлежит религиозное поклонение в смысле hyperdulia

 

Можно конечно еще Хантера и Шеебена перевести по вопросу, но времени не было

Изменено 6 сентября, 2018 пользователем Павел Недашковский

[Вячеслав]

Во-первых, не хочется разводить дебаты, нет времени на это. Во-вторых, может я недопонял, что Павел хочет сказать своим постом. Но если он хочет "отмазать" Аквината, то я с ним категорически не согласен.

 

Но если кому интересно, вот здесь https://vk.com/wall-71736100_128888?reply=129013 я обсудил немного этот вопрос.

 

Вот Павел пишет выше: "...различие между активным зачатием (conceptio activa sive seminalis) тела человека, вместе с которым наследуется первородный грех и его следствия"

 

 

Но ведь тело не может наследовать ПГ!!!

 

Ведь дальше он же (Павел) цитирует Аквината: «грех устраняется исключительно благодатью, субъектом которой может быть только разумная тварь... Следовательно, остается признать, что Пресвятая Дева Мария была освящена после одушевления (Beatae Virginis fuerit post eius animationem)»

 

плюс https://vk.com/wall-71736100_128888?reply=129017

 

 

Хотя, повторюсь, может я что-то недопонял. Или сам запутался в том, что читаю у богословов. Если так - пусть меня поправят.

[Maxim Bulava]

Но если он хочет "отмазать" Аквината...

Да ну почему же. Автор показывает, что, несмотря на разногласия между схоластическими авторами, существовал консенсус относительно того, что Дева Мария была непричастна греху еще до рождения.

 

Показывать это весьма полезно, поскольку многие сторонники греческого раскола Фому записывают чуть ли не в союзники себе, хотя он никакого отношения не имеет к их "Богородица грешила" или "Богородица, находясь под первородным грехом, не имела грехов личных".

Изменено 7 сентября, 2018 пользователем Maxim Bulava

[Вячеслав]

Но если он хочет "отмазать" Аквината...

Да ну почему же. Автор показывает, что, несмотря на разногласия между схоластическими авторами, существовал консенсус относительно того, что Дева Мария была непричастна греху еще до рождения.

 

Показывать это весьма полезно, поскольку многие сторонники греческого раскола Фому записывают чуть ли не в союзники себе, хотя он никак не причастен к их "Богородица грешила" или "Богородица, находясь под первородным грехом, не имела грехов личных".

 

Так не вопрос. То, что до до рождения, еще в утробе - это да!

 

Но ведь Павел пишет вот как: "Имели всеобщее моральное согласие (см. sententia communis) в том, что Богородица была абсолютно свобода от первородного и актуального греха"

 

Разве имели схоласты согласие о том, что Дева Мария не имела ПГ?

[Вячеслав]

И св. Бернар о том же, что до рождения, в утробе освящена. Но ведь не в зачатии. И не пишут ни Фома, ни Бернар, что Дева Мария без ПГ.

 

Ну и главное, что хотел сказать https://vk.com/wall-...88?reply=129061

Изменено 7 сентября, 2018 пользователем Вячеслав

[Maxim Bulava]

Но ведь Павел пишет вот как: "Имели всеобщее моральное согласие (см. sententia communis) в том, что Богородица была абсолютно свобода от первородного и актуального греха"

 

Разве имели схоласты согласие о том, что Дева Мария не имела ПГ?

Но Павел и говорит, что момент этого освобождения составлял предмет дискуссии. Впрочем, Павел, конечно, сам всё объяснит.

Изменено 7 сентября, 2018 пользователем Maxim Bulava

[Вячеслав]

Но ведь Павел пишет вот как: "Имели всеобщее моральное согласие (см. sententia communis) в том, что Богородица была абсолютно свобода от первородного и актуального греха"

 

Разве имели схоласты согласие о том, что Дева Мария не имела ПГ?

Но Павел и говорит, что момент этого освобождения составлял предмет дискуссии. Впрочем, Павел, конечно, сам всё объяснит.

 

Ну а что скажете на это https://catholichurch.ru/index.php/topic/1115-%D0%BD%D0%B5%D0%BF%D0%BE%D1%80%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%BE%D0%B5-%D0%B7%D0%B0%D1%87%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%B5-%D0%B4%D0%B5%D0%B2%D1%8B-%D0%BC%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B8-%D0%B8-%D1%84%D0%BE%D0%BC%D0%B0-%D0%B0%D0%BA%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9/page__st__20__p__179230#entry179230

[Maxim Bulava]

Ну а что скажете на это https://catholichurch...230#entry179230

А "на это" на что"? Если "на это" как на указание, что Мария у Аквината в зачатии восприняла первородный грех - да, это так. Собственно, об этом на первой странице темы.

[Вячеслав]

Ну а что скажете на это https://catholichurch...230#entry179230

А "на это" на что"? Если "на это" как на указание, что Мария у Аквината в зачатии восприняла первородный грех - да, это так. Собственно, об этом на первой странице темы.

 

Ну это Вы пишете.

 

А Павел, как я понял, пытается показать, что согласно св. Фоме Мария не имела ПГ (в своей душе), и вопрос лишь в антропологии.

 

Но ведь проблема не в антропологии, а в сотериологии.

Вы и написали на первой странице: "Фома рассуждает так, что если хотя бы одна душа была бы совершенно, никогда не запятнана первородным грехом, то Христос не был бы универсальным Искупителем. То есть некое измеримое время человек должен подвергаться действию первородного греха, пребывать под ним, чтобы о нем можно было бы сказать, что Христос - его Спаситель." - это сотериология.

[Maxim Bulava]

Ну это Вы пишете.

 

А Павел, как я понял, пытается показать, что согласно св. Фоме Мария не имела ПГ (в своей душе), и вопрос лишь в антропологии.

Ну что, подождём Павла.

[Павел Недашковский]

Почитайте, например, раздел St. Thomas and the Immaculate Conception у отца Гарригу-Лагранжа OP (там без специфической терминологии)

 

https://www.thesumma....y/reality38.php

 

Пусть меня поправят сведущие люди, но человек наследует природу от Адама активным зачатием (conceptio activa sive seminalis) вместе с плотью, человеческую душу творит Бог инспирируя тело человеческой природы в пассивном зачатии (conceptio passiva sive personalis). Поэтому Схоласты делали вывод

 

a ) Первородный грех наследуется с момента активного зачатия

 

b ) Первородный грех может быть очищен после (в порядке времени) пассивного зачатия

 

Т.е. наследует первородный грех и его следствия тело человеческой природы, очиститься от первородного греха может человеческий субъект (тело без души субъектом не является)

Изменено 8 сентября, 2018 пользователем Павел Недашковский

[Павел Недашковский]

Вы, конечно, можете предположить альтернативное мнение, согласно которому либо

 

a ) Тело наследуемое с семенем от родителей имеет иную природу, нежели природа Адама после грехопадения (что для Схоластов видимо было бессмыслицей)

 

b ) Душу заимствуют вместе с телом (что подпадает под ересь согласно суждению Папы Анастасия II, см. DS 360)

Изменено 8 сентября, 2018 пользователем Павел Недашковский

[Вячеслав]

Почитайте, например, раздел St. Thomas and the Immaculate Conception у отца Гарригу-Лагранжа OP (там без специфической терминологии)

 

Павел, я пока буду читать. А вы ответьте на вопрос. Аквинат признавал, что Дева Мария как целостный субъект (душа+тело) контрактировала ПГ?

[Павел Недашковский]

Павел, я пока буду читать. А вы ответьте на вопрос. Аквинат признавал, что Дева Мария как целостный субъект (душа+тело) контрактировала ПГ?

 

Разные толкователи разных периодов Св. Фомы имеют разное мнение. Но в любом случаи, согласно Св. Фоме с момента инспирации тела душой (conceptio passiva sive personalis) - Богородица абсолютно свободная как от первородного и актуального греха, так и от их последствий в виде габитусов и страстей. Она Вторая Ева вследствие дара Благодати подобная Второму Адаму

Изменено 8 сентября, 2018 пользователем Павел Недашковский

[Вячеслав]

Почитайте, например, раздел St. Thomas and the Immaculate Conception у отца Гарригу-Лагранжа OP (там без специфической терминологии)

 

https://www.thesumma....y/reality38.php

 

Пусть меня поправят сведущие люди, но человек наследует природу от Адама активным зачатием (conceptio activa sive seminalis) вместе с плотью, человеческую душу творит Бог инспирируя тело человеческой природы в пассивном зачатии (conceptio passiva sive personalis). Поэтому Схоласты делали вывод

 

a ) Первородный грех наследуется с момента активного зачатия

 

b ) Первородный грех может быть очищен после (в порядке времени) пассивного зачатия

 

Т.е. наследует первородный грех и его следствия тело человеческой природы, очиститься от первородного греха может человеческий субъект (тело без души субъектом не является)

 

А как Вы понимаете слова св. Фомы: "субъектом греха может быть только разумная тварь, до всевания разумной души плод не имеет греха"?

[Павел Недашковский]

А как Вы понимаете слова св. Фомы

 

Так и понимаю, что тело, наследующее природу падшего Адама, само по себе, субъектом греха не является. Субъектом является композит и субстанциальной формы (души разумной природу инспирируемой Богом) и материи (тела наследуемого от Адама)

Изменено 8 сентября, 2018 пользователем Павел Недашковский

[Павел Недашковский]

Подробнее о взглядах Св. Фомы и их толкованиях Вы можете прочесть в 6-м томе «Догматики» Поле, стр. 67-71

 

https://vk.com/wall297493080_197

 

Пример одной из позиций перечисленных Поле - это текст Петера Лумбрареса OP о девяти интерпретациях концепции Непорочного Зачатия, по мнению автора Св. Фома опровергает восемь из них, в отношении девятой (а именно в этом смысле догматизировано Непорочное Зачати) он сохраняет молчание

 

https://novusordowat...-immaculate.pdf

Изменено 8 сентября, 2018 пользователем Павел Недашковский

[Вячеслав]

А как Вы понимаете слова св. Фомы

 

Так и понимаю, что тело, наследующее природу падшего Адама, само по себе, субъектом греха не является. Субъектом является композит и субстанциальной формы (души разумной природу инспирируемой Богом) и материи (тела наследуемого от Адама)

 

А как же Вы пишете: "наследует первородный грех и его следствия тело человеческой природы"? Как тело может наследовать ПГ, если оно не является субъектом ПГ? Честно не понимаю.

[Павел Недашковский]

А как же Вы пишете: "наследует первородный грех и его следствия тело человеческой природы"? Как тело может наследовать ПГ, если оно не является субъектом ПГ? Честно не понимаю.

 

Тело какое? Человеческой природы. Соответственно в аспекте природы оно наследует от родителей первородный грех и его следствия

Изменено 8 сентября, 2018 пользователем Павел Недашковский

[Павел Недашковский]

Св. Фома пишет о Богородице, что Она «Nam ipsa omne peccatum vitavit magis quam aliquis sanctus post Christum» при этом, не различая порядок времени (ordo temporis) и порядок природы (ordo naturae) Св. Фома, видимо, отождествлял девственное пассивное (virginalis) и непорочное активное (immaculata) зачатие, поэтом он продолжает «Sed Christus excellit beatam virginem in hoc quod sine originali conceptus et natus est. Beata autem virgo in originali est concepta, sed non nata» (Expositio super salutatione angelica)

 

Поэтому

 

a ) У Св. Фомы нет суждений противоречащих концепции Непорочного Зачатия в том смысле, в котором она была догматизирована

 

b ) Св. Фома исповедовал полную свободу Богородицы от первородного, актуального греха, их габитуальных последствий

 

c ) Св. Фома следовал антропологии в которой Непорочное пассивное Зачатие по сути предполагало Девственное активное Зачатие, поэтому Освящение Богородицы, Которая была активно Зачата Св. Иоакимом и Св. Анной, он относил к следующему активныму Зачатию в порядке времени

Изменено 8 сентября, 2018 пользователем Павел Недашковский

[Вячеслав]

Чёт совсем запутался.

 

Павел пишет: "a ) У Св. Фомы нет суждений противоречащих концепции Непорочного Зачатия в том смысле, в котором она была догматизирована"

 

Ну как это нету, если есть: https://azbyka.ru/otechnik/konfessii/summa-teologii-tom-11/1#sel=32:1,32:106

 

В общем ждём сведущих людей. Может господа Курмашев, Мутин и Булава выскажутся.

[Павел Недашковский]

Ну как это нету

 

А вот так

 

Петер Лумбрарес OP о девяти интерпретациях концепции Непорочного Зачатия, по мнению автора Св. Фома опровергает восемь из них, в отношении девятой (а именно в этом смысле догматизировано Непорочное Зачати) он сохраняет молчание

 

https://novusordowat...-immaculate.pdf