Гомо- и гетеро- блуд

[Ana]

Что должно, по-Вашему, быть переосмыслено в отношении гомо-партнерств?

А мне откровенно говоря, тоже кажется что кое-что должно быть переосмыслено.

Ведь вопрос о геях отнюдь не случайно стал сейчас одним из самых болезненных и самых обсуждаемых. Я бы сказала что это прямое следствие более чем легкого отношения к гетеросексуальной связи.

Когда жестко и однозначно осуждается блуд как смертный грех. Когда добрачная связь рассматривается как позор, сведение венчания к дополнительному обряду, извращение брачных отношений между женщиной и мужчиной, в таком контексте оправдание гомосексуализма было бы просто невозможно.

Но когда де-факто совершенно сквозь пальцы, как на нечто не просто простительное но даже вполне естественное смотрят на то что решение о браке принимается только после длительных сексуальных отношений и как на допустимые смотрят на любые сексуальные развлечения между мужчиной и женщиной буде они добровольные, тут появляется слишком абсурдно большой зазор между отношением к гетеро и гомо.

 

Теологически разница в отношении Церкви к гетеро и гомо не столь уж драматична. Да, есть основания считать что гомоблуд все же хуже чем гетеро, но разве настолько уж? Ап. Павел дважды перечислял их в одном ряду, никак не выделяя. Да и доказательства неестественности основанные на аргументе принципиальной бесплодности гомосекса совершенно так же применимы к сексу с предохранением или к онанизму.

 

Но, Старуха, скажите честно, разве разница в отношении к блуду там и тут даже у Вас самих не зашкаливает до состояния абсурда? Разве есть сколь-нибудь разумные аргументы для такой разницы в отношении. Вы скажете что Церковь всегда осуждала гомосексуализм? А я скажу что она так же всегда категорически осуждала гетеросексуальный блуд. Так почему же вдруг столько страсти против гомо и почти не раздаются голосов со столь же категоричным осуждением добрачных отношений? Почему в этом случае всегда начинается мямлянье про то что конечно лучше невинность и все такое, на практике даже не веря в возможность такой невинности на сегодняшний день? И на этом фоне не нелепы ли жуткие громы и молнии в отношение гомосексуалистов?

[Solowhoff]

Ну, все же гомо-связь причислена к 4 грехам, взывающим к Небу об отмщении. Блуд и прелюбодеяние к ним все же не относятся.

[Ana]

Знаете, здравому смыслу даже трудно понять чем грех "вопиющий к Небу" столь уж онтологически хуже "смертного" греха.

К тому же я признала что есть некоторые основания считать гомо блуд чем-то худшим, однако дисбаланс в отношении к тому и другому мне лично кажется очевидным. Вот Вы сами уверены что адекватно воспринимаете то и другое? Что Ваше отношении к гомо блуду настолько же хуже чем к гетеро блуду насколько поэтическая характеристика "вопияния к Небу" отражает худшую реальность чем приговор к аду словом "смертный" ?

 

Причем, если я правильно помню, среди вопиющих к небу грехов было удержание заработной платы. Будьте искренни, Вы столь же нетерпимо относитесь к этому греху? Если кто-то кому-то по каким-то возможно даже слабо зависящим от него причинам не заплатил за работу, это вызывает у Вас такую же бурю возмущения и ненависти как и упоминание о гомосексуализме? Вы к этому мошейнику такое же искреннее нетерпение и отвращение испытаете как и к гомосексуалисту?

[Amtaro]

Ну, все же гомо-связь причислена к 4 грехам, взывающим к Небу об отмщении. Блуд и прелюбодеяние к ним все же не относятся.

Было такое мнение в Ср. века, оно не безошибочно. С моей точки зрения, преднамеренное убийство не лучше содомии.

[boroda]

Оно не лучше. Оно тоже среди этих четырёх.

[Amtaro]

Оно не лучше. Оно тоже среди этих четырёх.

В старый список не входило. Вообще все жти классификации условны, они даны Церковью для того, чтобы мы понимали тяжесть и серьёзность ряда грехов. Например, кинуть работника, не заплатив ему - один из смертных грехов, взывающих об отмщении.

[boroda]

В старый список не входило. Вообще все жти классификации условны, они даны Церковью для того, чтобы мы понимали тяжесть и серьёзность ряда грехов. Например, кинуть работника, не заплатив ему - один из смертных грехов, взывающих об отмщении.

Входило: https://catholichurch...B5%D1%85%D0%B0/

 

Это из Библии. Про то, что убийство вопиет к небу сказано уже в 4-й главе Бытия, 10-й стих.

[Ivan]

Причем, если я правильно помню, среди вопиющих к небу грехов было удержание заработной платы. Будьте искренни, Вы столь же нетерпимо относитесь к этому греху? Если кто-то кому-то по каким-то возможно даже слабо зависящим от него причинам не заплатил за работу, это вызывает у Вас такую же бурю возмущения и ненависти как и упоминание о гомосексуализме? Вы к этому мошейнику такое же искреннее нетерпение и отвращение испытаете как и к гомосексуалисту?

Не выплата зарплаты была страшно ужасна в те времена, когда после этого в семьях начинался реальный голод. Сейчас в этом плане всё гораздо лучше.

[dif]

Это из Библии. Про то, что убийство вопиет к небу сказано уже в 4-й главе Бытия, 10-й стих.

Все четыре греха, вопиющих к небу, взяты из Библии:

1. Преднамеренное убийство - "И сказал: что ты сделал? голос крови брата твоего вопиет ко Мне от земли" (Быт.4:10)

2. Содомский грех - "И сказал Господь: вопль Содомский и Гоморрский, велик он, и грех их, тяжел он весьма; сойду и посмотрю, точно ли они поступают так, каков вопль на них, восходящий ко Мне, или нет; узнаю" (Быт. 18:20-21)

3. Обида вдов и сирот - "Ни вдовы, ни сироты не притесняйте; если же ты притеснишь их, то, когда они возопиют ко Мне, Я услышу вопль их" (Исх. 22:22-23)

4. Удержание заработной платы - "Не обижай наемника, бедного и нищего, из братьев твоих или из пришельцев твоих, которые в земле твоей, в жилищах твоих; в тот же день отдай плату его, чтобы солнце не зашло прежде того, ибо он беден, и ждет ее душа его; чтоб он не возопил на тебя к Господу, и не было на тебе греха." (Втор. 24:14-15)

[filia_Hevae]

Так почему же вдруг столько страсти против гомо и почти не раздаются голосов со столь же категоричным осуждением добрачных отношений? Почему в этом случае всегда начинается мямлянье про то что конечно лучше невинность и все такое, на практике даже не веря в возможность такой невинности на сегодняшний день? И на этом фоне не нелепы ли жуткие громы и молнии в отношение гомосексуалистов?

Возможно, дело в том, что наше отношение ко греху стало обуславливаться нашей гипотетической возможностью его совершить. То есть блуд, воровство и пр. актуальны хотя бы на уровне интенций, а гомосексуализм - ну что вы, как можно? То есть мы прощаем другим в основном то, что теоретически могли бы простить себе.

[Ana]

Не от обстоятельств времён, а от обстоятельств греха. "Не обижай наемника, бедного и нищего", "в тот же день отдай плату его, чтобы солнце не зашло прежде того, ибо он беден, и ждет ее душа его".

Совершенно верно. Так может и действительно стоит различать обстоятельства блуда, прежде чем маркировать гомосексуальный грех как нечто всегда и в любом случае гораздо менее терпимое нежели гетеросексуальный блуд?

[Ana]

Возможно, дело в том, что наше отношение ко греху стало обуславливаться нашей гипотетической возможностью его совершить. То есть блуд, воровство и пр. актуальны хотя бы на уровне интенций, а гомосексуализм - ну что вы, как можно? То есть мы прощаем другим в основном то, что теоретически могли бы простить себе.

И это тоже, я думаю.

Но главное все-таки, имхо, то что тема гомосексуализма стала своего рода критерием, знаком идеологии.

 

Мне кажется вся фишка именно в том, что гомосексуалисты нам встречаются не часто, а так чтобы среди людей близкого круга общения были, так вообще крайняя редкость. А вот тексты на эту тему одни из самых популярных.

Если в круг близких людей вдруг попадет гей, громы и молнии ему в лицо метать как-то не захочется. И даже не из-за пресловутой полит корректности, а просто , вполне возможно, из искреннего сочувствия и неосуждения.

 

Я как-то уже высказывала свое мнение, что проблема гомосексуализма это проблема идеологии, враждебной христианству. Именно явно антихристианская основа гейской идеологии и вызывает, имхо, столь острое раздражение. И вполне резонно.

 

Однако я тут хотела обратить внимание на то, что стоит отделять самих геев от идеологии "святое право на счастье в сексе" . Точно так же как мы,например, вполне естественно отделяем враждебный христианству атеизм от его носителей в лице наших ближних. И если кто-то в каком-то интервью отказался от использование жесткой риторики и предпочел разговор о всяких частных обстоятельствах, то может не стоит так уж категорично говорить о предательстве идеалов, погнутости и продажности.

[Владимир М.]

Что касается особой неприязни к гомосексуалистам, то, осмелюсь предположить, что поскольку гомосексуальность препятствует продолжению рода, то, возможно, наше подсознание ассоциирует с ней противоположные жизненному началу принципы, т.е., грубо говоря, с точки зрения нашего подсознания, гомосекс = смерть, а потому вызывает сугубое отторжение. В случае же, скажем, применения контрацептивов, данный рефлекс не срабатывает, вероятно, из-за того, что близость тем не менее происходит естественным образом, и наше подсознание (или бессознательное? ) "не видит" препятствий для продолжения рода. Вот так мне подумалось.

 

Что же касается существенного отличия между гомо- и гетероблудом, то, конечно же, сразу можно указать на противоестественность греха в первом случае. Однако к противоестественным грехам относится и рукоблудие, которое все-таки считается значительно меньшим грехом, чем даже естественный блуд, свидетельством чего является епитимийная практика.

 

Еще одно отличие между гетеро- и гомоблудом, связанное с противоестественностью последнего, заключается в том, что греховность естественного блуда обусловлена не тем, что она имеет место сама по себе, а обстоятельствами совершаемого деяния, именно тем, что его совершители не состоят в браке, в противном случае близость не греховна и блудом не является. Однако о гомоблуде этого сказать нельзя, поскольку он греховен сам по себе, и именно с этим связана, я полагаю, большая греховность противоестественного блуда.

[Ana]

Что же касается существенного отличия между гомо- и гетероблудом, то, конечно же, сразу можно указать на противоестественность греха в первом случае. Однако к противоестественным грехам относится и рукоблудие, которое все-таки считается значительно меньшим грехом, чем даже естественный блуд, свидетельством чего является епитимийная практика.

Собственно и следует помнить этот момент когда приводится аргумент о противоестественности гомосексуализма.

Ведь, например, Климент Александрийский в "Педагоге" https://azbyka.ru/?otechnik/Kliment_Aleksandrijskij/pedagog=2_10 если уж берет на вооружение этот аргумент против педерастии, то совершенно последовательно и не менее жестко осуждает любое сексуальное действие заведомо не могущее привести к зачатию, запрещая даже брачные отношения в периоды когда зачатие невозможно, не делая по сути дела различия:

Через эту аллегорию Моисей запрещает нам отдаваться чрезмерным пожеланиям, слишком стремясь к соитию, предаваясь страсти с беременными женами, чередуя утехи с утехами, занимаясь любовью с мальчиками и изменяя супругам, и вообще внимать голосу похоти.

Сколь не был бы он суров в своих вердиктах, во всяком случае в несправедливости и непоследовательности св. Климента обвинить нельзя, и уж коли он использует принцип "от естества", то и равно требует "не сеять туда где пашня не готова для всхода зерна" соблюдать этот принцип всем не зависимо от пола и обстоятельств типа в браке состоят или нет. Потому как естество оно и есть естество, а противоестественное оно и есть противоестественное, и от социальных обстоятельств не зависит.

 

Мне самой конечно не по силам принять столь последовательную позицию, но я не могу не уважать подобную цельность подхода, интеллектуальную честность, как сказали бы сегодня.

[Гость rycerz]

Да почему-то об этом говорить удобнее. Хотя никто идя по улице никогда и ни разу не увидел живого гея. У них ведь нет отличительных знаков.

 

Андрей М.! Вы очень наивны. У тех, кто не скрывает и гордиться есть определенные особенности в одежде (брюки, заправленные в сапоги, ярких петушиных расцветок сорочки, выпендрёжные прически и др.). В Москве я такой публики вижу хренову тучу.

[dif]

брюки, заправленные в сапоги

В российской армии уже брюки в сапоги не заправляют?

ярких петушиных расцветок сорочки

Стиляги?

выпендрёжные прически

панки, готы, эмо, ...?

[Гость rycerz]

Признаки не абсолютные, согласен. Тут надо иметь наметанный глаз (изучил эту публику, когда двоюродная сестра таскала в Останкино, их там чертова туча работает), сочетание двух или трех названных признаков - и вероятность, что прохожий педик - процентов 70.

[Владимир М.]

Однако к противоестественным грехам относится и рукоблудие, которое все-таки считается значительно меньшим грехом, чем даже естественный блуд, свидетельством чего является епитимийная практика.

Собственно и следует помнить этот момент когда приводится аргумент о противоестественности гомосексуализма.

Все же контраргументом это не является. На самом деле епитимийная практика (правда, она различна в разных пенитенциариях и все же) позволяет выстроить своего рода иерархию различных видов любодеяния. Она следующая (ориентируюсь на правила Иоанна Постника): осквернение "экризисом" (поллюция) рассматривается как грех данного рода, предусматривающий наименьшую епитимию, это, очевидно, грех естественный; далее идет рукоблудие (грех противоестественный); собственно блуд и, наконец, содомские противоестественные грехи. Т.е., выстроив грехи по возрастанию их тяжести, мы видим чередование по принципу естественный - противоестественный. Представляется очевидным, что как меньшие грехи рассматриваются те виды любодеяния, которые происходят без участия другого лица, независимо от того, естественен грех или нет. Однако в рамках каждой из этих диад более тяжким является противоестественный грех. Поэтому апеллирование к противоестественности гомосексуализма - достаточно весомый аргумент в этом плане.

[Ana]

Все же контраргументом это не является....

Поэтому апеллирование к противоестественности гомосексуализма - достаточно весомый аргумент в этом плане.

Исходя из того что Вы написали бОльшая тяжесть обусловлена вовлечением в грех другого лица, но противоестественность она и там и там равная противоестественность.

 

Дело в том, что я не привожу контраргументы. Я и не думаю сомневаться как в противоестественности гомосекса, так и в том что совместный с кем-то грех, даже если по обоюдному согласию, в общем и целом худший нежели одному.

 

Речь идет об очевидном дисбалансе отношения к разным грехам - в частности более чем снисходительное отношение к одним противоестественным слабостям и решительное осуждение других не более противоестественных слабостей. Или Вы искренне полагаете что та очевидная разница отношения у народа, да у любого с улицы, к двум этим видам противоестественного греха полностью объясняется тем, что в случае гомосексуального контакт вовлекает в грех ближнего? Вы полагаете что эмоцианальная реакция и сопутствующее осуждение на знание что некий мужчина совершил противоестественный грех "в одиночку" будет одинаковой вне зависимости от того что соблазнило его на этот грех, вид женских или мужских прелестей? Ведь в данном случае упомянутая Вами разница исчезает абсолютно.

[Ana]

А вот гомо-связь никак субьективной не назовешь.

Обстоятельства всегда одни. Человек слаб и плоть порой взывает. И взывать может по разному.

На мой взгляд, разница очень большая, если, человек считает себя геем, пытается с этим бороться, но то и дело соблазняется и совершает падения, или если человек, хоть гей хоть гетеро живет с установкой на получение удовольствия. В первом случае грех гомосексуализма мне кажется простительнее чем гетеросексуальный блуд во втором случае.

 

А вот гомо-связь никак субьективной не назовешь. Впрочем, гетеро-связь может тоже рассматриваться как вариант несовершенной содомии

Ну так Алексей между прочим тоже довольно последователен по крайней мере в рассуждениях, если не в эмоциональной оценке. И он как-то не был замечен в сколь-нибудь снисходительной оценки внебрачного секса и даже секса в браке но не ради зачатия.

В отношении последовательности и цельности оценок в этой области, к нему как раз претензий нет.

[Lady V]

А может кто-нибудь объяснить почему в УК атеистического Советского Союза была статья за мужеложество?

[Ivan]

А может кто-нибудь объяснить почему в УК атеистического Советского Союза была статья за мужеложество?

Потому что тогда этот элемент христианской культуры был сильнее, чем сейчас. Таким образом страна осуждала подобные деяния, а сейчас это уже невозможно.

[Amtaro]

А может кто-нибудь объяснить почему в УК атеистического Советского Союза была статья за мужеложество?

Сталину нужно было повышать рождаемость. Поэтому и статья за аборты была. Как и в гитлеровской Германии.

[Ivan]

Ну так и до Сталина такая статья была и не только в России, но во всём Западе. А еще раньше за такое жгли на кострах.

[Amtaro]

Ну так и до Сталина такая статья была и не только в России, но во всём Западе. А еще раньше за такое жгли на кострах.

До Сталина в Советской России как раз не было статьи ни за то, ни за другое. Соска ввёл.