Вопросы о католичестве

[Oleg-Michael]

Бывало там всякое и до. Это при Бенедикте мы как-то расслабились.

[Petra]

Эх, цыганочка!

но ведь действительно кажется, что солистка щас зашевелит юбками и застучит каблуками

 

Впрочем, не знаю, может быть мои взгляды безнадежно устарелые. Я вот посмотрела на FB несколько видео из салезианского паломничества, и совсем пригорюнилась - никогда мне этого не понять и не принять...

https://www.facebook.com/SalezjanskaPielgrzymkaEwangelizacyjna/?hc_location=group

[Petra]

религиозный тусняк - так я бы определила это "паломничество", причем с упором на второе слово

[Вячеслав]

Вот здесь https://www.claret.ru/liturgy/sm_maria.htm#_Toc424751310 есть такая молитва «Сердце Твое - прибежище наше». Так же она есть и в молитвеннике «К Тебе, Господи, взываю» - Молитва Пречистом у Сердцу Марии.

 

Но здесь есть что-то странное.

 

Возьмем слова:

Сердце Марии, Сердце Матери Божьей и нашей Матери! Ты так достойно любви, о предмет благорасположения Достославной Троицы, - всяческого почитания и любви со стороны Ангелов и людей! Ты, сколь возможно, подобно Сердцу Иисуса, Ты совершенное Его отображение. Ты исполнено любви, исполнено сострадания к нашей нужде. Растопи же лед в сердцах наших и дай нам, чтобы они полностью уподобились Сердцу Спасителя нашего! Влей в сердца наши любовь к добродетелям Твоим; зажги в них святой огонь, который всегда горит в Тебе!

 

Очевидно речь про сердце Марии.

 

И дальше:

Дай Святой Церкви укрыться в Сердце Твоем!

 

Как это? В сердце сердца чтоль?

 

Понятно, что речь уже про саму Марию (как мне кажется), а не про сердце, но какой-то странный переход. Причем про Марию говорится, скорее всего, уже со слов: «Растопи же лед в сердцах наших и дай нам, чтобы они полностью уподобились Сердцу Спасителя нашего! Влей в сердца наши любовь к добродетелям Твоим; зажги в них святой огонь, который всегда горит в Тебе!».

 

Вот хочу узнать это что? Неправильный перевод? Или я чего-то недопонимаю? Если перевод, то есть ли у кого эта молитва на латыни (или английском, итальянском)? Может в переводе что-то пропущено?

[Amtaro]

Ну а что вас так удивляет, Вячеслав?

[Вячеслав]

Ну а что вас так удивляет, Вячеслав?

 

Вот этот переход непонятный и удивляет. Как-будто что-то пропущено. Хочу понять что. Как правильно то должно быть?

Изменено 21 августа, 2018 пользователем Вячеслав

[Amtaro]

Да ничего не пропущено. Просто некая лексическая вольность. Автор же не учебник писал.

[Вячеслав]

Да, может я излишне придирчив. Но всё-таки интересно, что скажут другие. В частности интересно мнение Олега-Михаила.

[Вячеслав]

А вот ещё интересно.

 

Вот возьмем, например, строчку из Литании Св. Сердцу Иисуса из Молитвенника для католиков латинского обряда: «Сердце Иисуса, Слову Божию единосущное».

 

Та же строчка из молитвенника «К Тебе, Господи, взываю»: «Сердце Иисуса, с Богом Словом по существу соединённое».

 

Но верен ли перевод?

 

Если взять здесь https://www.ewtn.com...acred_heart.htm

 

«Heart of Jesus, substantially united to the Word of God»

 

Или здесь https://www.ewtn.com/...er/shlitany.txt

 

«Cor Iesu, Verbo Dei substantialiter unitum»,

 

то, кажется, на первый взгляд, что – да.

 

Но вот здесь https://www.papastron...acredHeart.html уже другой перевод на английский:

 

«Heart of Jesus, hypostatically united to the Word of God», хотя на латыни там же – «Cor Iesu, Verbo Dei substantialiter unitum».

 

Вот и не знай, что думать. То ли Сердце Иисуса единосущно Богу – Слово, то ли cубстанциально (в смысле сущностно) соединено с Ним, то ли ипостасно соединено.

 

По мне, правильно - ипостасно соединено. Но как составители молитвы считали - не знаю.

Изменено 21 августа, 2018 пользователем Вячеслав

[Maxim Bulava]

По мне, правильно - ипостасно соединено.

Да, правильно так.

 

Тут проблема в кратности переводов с одного языка на другой, благодаря которой создается эффект "глухого телефона". Греческое "ипостась" традиционно переводилось латинским "субстанция" - ну, буквально. Посмотрите, как например на латинский переведены анафематизмы Кирилла. Везде, где стоит ипостасное соединение в латинском переводе используется "субстанциональное". Когда переводят на современные языки, берут современное философское значение "субстанции" - "сущность". И так получается "по существу соединенное", хотя верно именно "по ипостаси".

[Вячеслав]

Эффект "глухого телефона" - это опасно. А то ведь - Lex orandi, lex credendi. И будет, в данном случае, монофизизм Изменено 21 августа, 2018 пользователем Вячеслав

[Maxim Bulava]

Ваша правда.

[Марион]

"Ипостась" первоначально означала "первую сущность" Аристотеля, по латыни - "субстанция".

Лишь позже (вроде бы после Боэция) за ней закрепилось "индивидуальная субстанция разумной природы", то есть "личность", "лицо", по латыни - persona. Хотя между "ипостасью" и "персоной" есть определенные тональные различия - "ипостась" касается более глубокого онтологического измерения личности, тогда как "персона" обычно относится к ее более поверхностным слоям.

В первом смысле ипостасное соединение - вполне может быть православно. Во втором - это уже скатывание в озвученную ересь. Поэтому без необходимости лучше так не переводить.

[Maxim Bulava]

Боэций писал, что ипостась - субстанция разумной природы. Но это, в общем, и есть первая сущность Аристотеля. Разница в том, что не всякая субстанция, по Боэцию, может быть названа ипостасью, а, например, человеческая или ангельская.

 

Я говорю, проблема в смысловом дрейфе понятия "субстанция", который современные переводы не учитывают.

[Надзея]

Вот здесь https://www.claret.ru/liturgy/sm_maria.htm#_Toc424751310 есть такая молитва «Сердце Твое - прибежище наше». Так же она есть и в молитвеннике «К Тебе, Господи, взываю» - Молитва Пречистом у Сердцу Марии.

 

Но здесь есть что-то странное.

 

Возьмем слова:

Сердце Марии, Сердце Матери Божьей и нашей Матери! Ты так достойно любви, о предмет благорасположения Достославной Троицы, - всяческого почитания и любви со стороны Ангелов и людей! Ты, сколь возможно, подобно Сердцу Иисуса, Ты совершенное Его отображение. Ты исполнено любви, исполнено сострадания к нашей нужде. Растопи же лед в сердцах наших и дай нам, чтобы они полностью уподобились Сердцу Спасителя нашего! Влей в сердца наши любовь к добродетелям Твоим; зажги в них святой огонь, который всегда горит в Тебе!

 

Очевидно речь про сердце Марии.

 

И дальше:

Дай Святой Церкви укрыться в Сердце Твоем!

 

Как это? В сердце сердца чтоль?

 

Понятно, что речь уже про саму Марию (как мне кажется), а не про сердце, но какой-то странный переход. Причем про Марию говорится, скорее всего, уже со слов: «Растопи же лед в сердцах наших и дай нам, чтобы они полностью уподобились Сердцу Спасителя нашего! Влей в сердца наши любовь к добродетелям Твоим; зажги в них святой огонь, который всегда горит в Тебе!».

 

Вот хочу узнать это что? Неправильный перевод? Или я чего-то недопонимаю? Если перевод, то есть ли у кого эта молитва на латыни (или английском, итальянском)? Может в переводе что-то пропущено?

Посмотрела на одном из доступных мне языков. Там это место звучит как "Укрой в Себе святую Церковь...". Так что это погрешность перевода, скорее всего.

[Вячеслав]

Посмотрела на одном из доступных мне языков. Там это место звучит как "Укрой в Себе святую Церковь...". Так что это погрешность перевода, скорее всего.

 

Нашел подтверждение Вашим словам.

 

Heart of Mary, Mother of God, our Mother, Heart most amiable, on which the Adorable Trinity ever looks with complacency, worthy of all the veneration and tenderness of angels and of men; Heart most like the Heart of Jesus, whose most perfect image thou art; heart full of goodness, ever compassionate towards our miseries, - vouchsafe to thaw our icy hearts, that they may be changed entirely to the likeness of the heart of Jesus. Infuse into them the love of thy virtues, inflame them with that blessed fire with which thou dost ever burn. In thee let the Holy Church find safe shelter; protect it, and be its sweet asylum, its tower of strength, impregnable against every inroad of its enemies. Be thou the road leading to Jesus; be thou the channel whereby we receive all graces needful for our salvation. Be thou our help in need, our comfort in trouble, our strength in temptation, our refuge in persecution, our aid in all dangers; but especially in the last struggle of our life, at the moment of our death, when all hell will be unchained against us to snatch away our souls, - in that dread moment, that hour so terrible, whereon our eternity depends, and, yes, most tender Virgin, do thou then make us feel how great is the sweetness of thy motherly Heart, and the strength of thy power with the Heart of Jesus, by opening for us a safe refuge in the very fount of mercy itself, whereby we too may one day join with thee in Paradise in praising that same Heart of Jesus for ever and for ever. Amen.

[Вячеслав]

Хотя.

 

Из молитвенника «К Тебе, Господи, взываю»:

 

"Конечно, переводы некоторых молитв ещё требуют доработки. Поэтому приглашаем вас, дорогие братья и сёстры во Христе, к сотрудничеству. Присылайте свои замечания и поправки, а также тексты тех молитв, которыми, по вашему мнению, необходимо было бы дополнить это издание."

[Владимир М.]

Скажите, а что, в семнадцатом веке католики крестились справа налево? В катехизисе кард. Беллармина читаем:

 

Because we make the Sign of the Holy Cross putting our right hand first to the head saying In the name of the Father, then under the breast saying, and of the Son, and finally to the right and left shoulder saying, and of the Holy Spirit. Amen.

[Oleg-Michael]

Интересно. Это бы надо посмотреть в оригинале - возможно, правое и левое плечо поменялись местами в английском переводе вместе со "Святого" и "Духа".

[Oleg-Michael]

Да, может я излишне придирчив. Но всё-таки интересно, что скажут другие. В частности интересно мнение Олега-Михаила.

 

Ну, тут уже ответили - действительно, видимо, ошибка или чрезмерная вольность переводчика. Смысл не пострадал, но получилось кривовато.

[Владимир М.]

Интересно. Это бы надо посмотреть в оригинале - возможно, правое и левое плечо поменялись местами в английском переводе вместе со "Святого" и "Духа".

В другой теме я давал ссылку на латинский оригинал книги, но теперь ссылка почему-то не работает, а заново не получается найти.

[black cat]

Скажите, а что, в семнадцатом веке католики крестились справа налево?

 

https://catholic.ru/modules.php?name=Encyclopedia&op=content&tid=544

[Владимир М.]

https://catholic.ru/m...content&tid=544

"Что касается направления движения руки при изображении креста, то первоначально на Западе крестились так же, как на Востоке, то есть, сначала правое плечо, потом левое. Позднее, однако, на Западе сформироваласьобратная практика, когда вначале касаются левого плеча, а ужепотом правого."

 

О времени изменения практики ничего не сказано.

[Helena]

КЦ признает канонизацию Николая 2?

Мы обязаны его почитать как святого?

[Ermina]

КЦ признает канонизацию Николая 2?

Мы обязаны его почитать как святого?

Нет, не обязаны.