Вопросы о католичестве

[Amtaro]

Что есть, то есть (хотя понятия "левый" и "правый" довольно условны). Я хочу на полях этого утверждения заметить, что т. наз. Всемирный Совет Церквей был, начиная с 1960-х, довольно глубоко инфильтрован агентурой КГБ. А недавно вышло очередное интервью Иона Михая Пачепы - генерала чаушесковской "Секуритате", бежавшего на Запад в 1978-м - в котором он приписывает советским спецслужбам и формирование т. наз. "теологии освобождения" в Латинской Америке. Правда, я хочу подчеркнуть, что высказывания Пачепы надо делить на десять - он бывает странно неаккуратен с фактами собственной биографии, путая имена и даты, но всё же это ж-ж-ж - неспроста.

Это вряд ли. Не думаю, что среди гебушников были богословски образованные люди.

[Oleg-Michael]

Не думаю, что среди гебушников были богословски образованные люди.

 

Почему? Даже тот же Григулевич был довольно заметный ученый (и посол Коста-Рики при Святом Престоле). Там были специалисты разных профилей, почему бы и не этого?

[kajum]

1. При желании Писанием можно обосновать очень много всего (как, впрочем, и Преданием). Вы этого не знали? Или Вы думаете, что христиане не должны этого видеть? Обосновать можно многое, но и оспаривать нелепые интерпретации можно ( и даже нужно). Вопрос в том, из-за каких нелепых интерпретаций есть смысл бороться бескомпромиссно, а из-за каких нет.

И с какими же нелепыми интерпретациями среди различных протестанстких течений Вы намерены бескомпромиссно бороться, ибо в этом есть смысл,а с какими не будете? И какие методы у Вас имеются для борьбы? - вот нашелся какой-нибудь ушлый пастор, обосновал Писанием-Преданием какой-нибудь свой бред, организовал очередную протестансткую Церковь "имени мине", - и чего все прочие протестанты с ним поделать могут?

 

2. В чём будет выражаться предательство Христа и обращение к "иному евангелию"? Я же пишу - в поддержке социалистов/левых радикалов, то есть последователей другой религии, с христианством не совместимой и христианству крайне враждебной.

Ну вот во Франции например - как именно КЦ поддерживает доминирующих там социалистов/левых радикалов? Скорее уж они попросту подмяли ее, и ничего осмысленного и действенного противопоставить им она пока что не в состоянии - ну, разве что поддержать семейство ЛеПенов с их Нацфронтом.

 

3. Принципиальное различие между левыми радикалами, с одной стороны, и правыми радикалами, с другой, заключено в том, что правый радикал плох (в этом он не отличается от мирного обывателя) только тогда, когда/если он совершает преступления. Например, идёт, и избивает/убивает мирного еврея/турка/негра, ведущего добропорядочную и благопристойную жизнь.

А если этот праворадикал не сам идет и режет мирных обывателей, а сидя вдали от места событий обеспечивает идеологию и организацию процесса? Вот как Геббельс и Бандера к примеру? Тогда они для Вас вполне неплохи?

 

Если какие-то клирики поддерживают не просто правых радикалов, а именно преступления правых радикалов, то, конечно, правоохранительные органы должны изучать вопрос - не являются ли эти клирики соучастниками.

Ну вот за последнее время можно было наблюдать массу случаев, когда какие-то клирики, в т.ч. и католические, поддерживали не просто правых радикалов, а именно вооруженные банды правых радикалов, совершающие многочисленные преступления, от банальных грабежей до убийств мирных обывателей. Клирики обеспечивали идеологическую поддержку, организовывали у себя на приходах сбор средств и матпомощи для таких банд, в т.ч. закупку оружия, снаряги, транспорта, стимулировали своих прихожан вливаться в подобные банды. Участвовали клирики и в различных митингах, шествиях, открытии памятников различным одиозным персонажам, и в прочих совместных мероприятиях с праворадикальными организациями. Преставившимся по тем или иным причинам праворадикальным боевикам клирики обеспечивали помпезные отпевания, с проникновенными рассказами "каким он парнем был", и как все должны следовать их примеру, с запусканием в храм "побратимов" покойного с нацистской символикой на флагах-шевронах и всяких прочих местах... Вам как, накидать ссылочек про подобные явления, или и так верите, что все это есть, вот прямо нынче, и в весьма неслабом масштабе?

Ну и как Вам такие вот игры клириков? Можно ли считать что эти клирики "поддерживают не просто правых радикалов, а именно преступления правых радикалов"? Или же эти игры клириков с праворадикалами вполне терпимы и приемлемы, ничего в них страшного, а вот зато "любые левые радикалы неприемлемы уже как представители определенной религии", даже если кроме трепа в кофейнях или идиотских манифестаций ничего радикального они более не предпринимают?

Изменено 15 января, 2016 пользователем kajum

[n-vilonov]

1. При желании Писанием можно обосновать очень много всего (как, впрочем, и Преданием). Вы этого не знали? Или Вы думаете, что христиане не должны этого видеть? Обосновать можно многое, но и оспаривать нелепые интерпретации можно ( и даже нужно). Вопрос в том, из-за каких нелепых интерпретаций есть смысл бороться бескомпромиссно, а из-за каких нет.

И с какими же нелепыми интерпретациями среди различных протестанстких течений Вы намерены бескомпромиссно бороться, ибо в этом есть смысл,а с какими не будете? И какие методы у Вас имеются для борьбы? - вот нашелся какой-нибудь ушлый пастор, обосновал Писанием-Преданием какой-нибудь свой бред, организовал очередную протестансткую Церковь "имени мине", - и чего все прочие протестанты с ним поделать могут?

 

2. В чём будет выражаться предательство Христа и обращение к "иному евангелию"? Я же пишу - в поддержке социалистов/левых радикалов, то есть последователей другой религии, с христианством не совместимой и христианству крайне враждебной.

Ну вот во Франции например - как именно КЦ поддерживает доминирующих там социалистов/левых радикалов? Скорее уж они попросту подмяли ее, и ничего осмысленного и действенного противопоставить им она пока что не в состоянии - ну, разве что поддержать семейство ЛеПенов с их Нацфронтом.

 

3. Принципиальное различие между левыми радикалами, с одной стороны, и правыми радикалами, с другой, заключено в том, что правый радикал плох (в этом он не отличается от мирного обывателя) только тогда, когда/если он совершает преступления. Например, идёт, и избивает/убивает мирного еврея/турка/негра, ведущего добропорядочную и благопристойную жизнь.

А если этот праворадикал не сам идет и режет мирных обывателей, а сидя вдали от места событий обеспечивает идеологию и организацию процесса? Вот как Геббельс и Бандера к примеру? Тогда они для Вас вполне неплохи?

 

Если какие-то клирики поддерживают не просто правых радикалов, а именно преступления правых радикалов, то, конечно, правоохранительные органы должны изучать вопрос - не являются ли эти клирики соучастниками.

Ну вот за последнее время можно было наблюдать массу случаев, когда какие-то клирики, в т.ч. и католические, поддерживали не просто правых радикалов, а именно вооруженные банды правых радикалов, совершающие многочисленные преступления, от банальных грабежей до убийств мирных обывателей. Клирики обеспечивали идеологическую поддержку, организовывали у себя на приходах сбор средств и матпомощи для таких банд, в т.ч. закупку оружия, снаряги, транспорта, стимулировали своих прихожан вливаться в подобные банды. Участвовали клирики и в различных митингах, шествиях, открытии памятников различным одиозным персонажам, и в прочих совместных мероприятиях с праворадикальными организациями. Преставившимся по тем или иным причинам праворадикальным боевикам клирики обеспечивали помпезные отпевания, с проникновенными рассказами "каким он парнем был", и как все должны следовать их примеру, с запусканием в храм "побратимов" покойного с нацистской символикой на флагах-шевронах и всяких прочих местах... Вам как, накидать ссылочек про подобные явления, или и так верите, что все это есть, вот прямо нынче, и в весьма неслабом масштабе?

Ну и как Вам такие вот игры клириков? Можно ли считать что эти клирики "поддерживают не просто правых радикалов, а именно преступления правых радикалов"? Или же эти игры клириков с праворадикалами вполне терпимы и приемлемы, ничего в них страшного, а вот зато "любые левые радикалы неприемлемы уже как представители определенной религии", даже если кроме трепа в кофейнях или идиотских манифестаций ничего радикального они более не предпринимают?

 

1. С какими буду, а с какими нет, я уже ответил. "Я" здесь - конечно, метафора. Лично я - частное лицо. Кто ко мне прислушается? А методы борьбы - такие же, как при любой борьбе идей. Ничего другого, в конечном счёте, не придумать.

 

2. Разумеется, призывать к убийствам мирных, добропорядочных людей, не сделавших ничего плохого - дело предосудительное. Я этого не одобряю, и сотрудничать с людьми, которые это делают, не призываю. Тем не менее, даже это предосудительное дело радикально отличается от создания и распространения антихристовой церкви, чем занимаются все левые.

 

3. События последних лет в/на Украине я с Вами обсуждать не буду. Во-первых, мне это не интересно, во-вторых, насколько помню, это запрещено правилами данного форума.

[n-vilonov]

Что меня по-настоящему тревожит, так это склонность что протестантских Церквей, что Римской католической Церкви (особенно при Папе Павле VI и сейчас, при Папе Франциске - в промежутке, при святом Папе Иоанне Павле II и при Папе Бенедикте XVI РКЦ от этого отодвинулась - увы, оказалось, лишь временно) к левым политическим и экономическим идеям, к левой риторике, к сотрудничеству с левыми политическими организациями. Делая это, христианские Церкви реально подходят крайне близко к смертельно опасной грани, за которой - предательство Христа, обращение к "иному евангелию".

Левый левому рознь. Фашисты тоже левые, но для РКЦ сделали вроде как много хорошего.

 

Вы имеете в виду классических итальянских фашистов Муссолини? Ну так они всё же отнюдь не чисто левые. Скорее, это идеология, которая пыталась включить некоторые левые элементы - но не настолько, чтобы принять главные принципы и мировоззренческие установки левых. К ним можно предъявлять очень серьезные претензии - но совершенно не такие, как к левым.

[Drogon]

 

 

Бан на неделю за троллнг и оффтоп!

[Amtaro]

Почему? Даже тот же Григулевич был довольно заметный ученый (и посол Коста-Рики при Святом Престоле). Там были специалисты разных профилей, почему бы и не этого?

Да ну. Всё это сильное преуеличение. Григулевич был публицистом, отчасти историком, но никак не богословом.

[Корнилий]

Вы имеете в виду классических итальянских фашистов Муссолини? Ну так они всё же отнюдь не чисто левые. Скорее, это идеология, которая пыталась включить некоторые левые элементы - но не настолько, чтобы принять главные принципы и мировоззренческие установки левых. К ним можно предъявлять очень серьезные претензии - но совершенно не такие, как к левым.

Да, я ориентируюсь на классический фашизм Муссолини и на некоторых неофашистов прошлого века не связанных с антихристианскими (кстати правыми) идеями Эволы.

Сложно судить насколько важными были те левые элементы, но сам перед смертью Муссолини был недоволен тем что они не до конца реализовали их, не дали народу большей демократии и не прижали буржуазию. Но ладно фашизм, он ушел в прошлое. А как быть с современными СД?

[Stanislaus Olaus]

...Однако вопрос тут простой и по конкретике - почему же на этой без пяти минут Высокой Мессе абсолютным большинством присутствующих, и даже монахинями, не совершается вообще ни единого коленопреклонения, нету даже пресловутых "приседаний" или поклонов при подходе ко Причастию?..

 

Я тоже считаю это полным безобразием. Причины понятны, но оправдания не вижу.

[n-vilonov]

Вы имеете в виду классических итальянских фашистов Муссолини? Ну так они всё же отнюдь не чисто левые. Скорее, это идеология, которая пыталась включить некоторые левые элементы - но не настолько, чтобы принять главные принципы и мировоззренческие установки левых. К ним можно предъявлять очень серьезные претензии - но совершенно не такие, как к левым.

Да, я ориентируюсь на классический фашизм Муссолини и на некоторых неофашистов прошлого века не связанных с антихристианскими (кстати правыми) идеями Эволы.

Сложно судить насколько важными были те левые элементы, но сам перед смертью Муссолини был недоволен тем что они не до конца реализовали их, не дали народу большей демократии и не прижали буржуазию. Но ладно фашизм, он ушел в прошлое. А как быть с современными СД?

 

Прошу прощения, что долго не отвечал. 1. То, чем был недоволен Муссолини - это, в общем, его дело. Также и моим делом это было бы в том случае, если бы я был его сторонником. Но если я считаю что А) режим Муссолини был лучше, чем коммунистические и квазикоммунистические режимы, и что Б) Римские Папы, с ним сотрудничавшие в некоторых вопросах, не делали, тем самым, чего-то радикально не совместимого с христианством, это меня ещё не превращает в сторонника Муссолини.

 

2. СД - это социал-демократы? Так себя могут называть очень разные люди и организации. Каждый случай надо рассматривать отдельно. Посмотрите хотя бы только на одну социал-демократическую партию - британских лейбористов. Между бывшим премьер-министром Тони Блэром (кстати, насколько я помню, он католик) и нынешним лидером партии Джереми Корбином - настоящая пропасть. Первый, в общем-то, центрист, а второй - левый радикал.

[Владимир М.]

Что касается однополых браков, то это вызывает ещё более острые дискуссии, но обе стороны, опять же, ссылаются на Писание, а не берут свои позиции с потолка. Лично я думаю, что венчать однополые пары и приравнивать их союзы к союзам между мужчиной и женщиной - это практика, которую, конечно, можно обосновать с помощью Писания, но путём уж очень спорной экзегезы. В то же время, эта спорная экзегеза не выглядит чем-то чрезмерным на фоне множества странных, порой диких толкований, которые давались на самые разные места Писания авторитетными церковными авторами почти на всём протяжении истории Церкви. Так что для меня это вещь хотя и спорная, но, в общем, третьестепенная - не та, из-за которой я буду ломать копья.

Не могли бы Вы подробнее раскрыть Вашу точку зрения? На чем именно основаны попытки обосновать допустимость гей-браков? Что за странные и дикие толкования авторитетных церковных авторов Вы имеете в виду? Но, конечно же, отвечать здесь было бы откровенным офтопиком, поэтому прошу Вас, если есть такая возможность, сделать это в некогда открытой мной теме и заодно прокомментировать само стартовое сообщение.

[Олега]

 

Не могли бы Вы подробнее раскрыть Вашу точку зрения? На чем именно основаны попытки обосновать допустимость гей-браков? Что за странные и дикие толкования авторитетных церковных авторов Вы имеете в виду? Но, конечно же, отвечать здесь было бы откровенным офтопиком, поэтому прошу Вас, если есть такая возможность, сделать это в некогда открытой мной теме и заодно прокомментировать само стартовое сообщение.

Присоединяюсь к вопросу. В продолжение темы о священстве женщин.

[kajum]

...Однако вопрос тут простой и по конкретике - почему же на этой без пяти минут Высокой Мессе абсолютным большинством присутствующих, и даже монахинями, не совершается вообще ни единого коленопреклонения, нету даже пресловутых "приседаний" или поклонов при подходе ко Причастию?..

 

Я тоже считаю это полным безобразием. Причины понятны, но оправдания не вижу.

Причины в данном случае как раз совсем даже непонятны - по крайней мере, в этой ветке по данному примеру никто так и не сумел привести каких-либо разумных объяснений, по каким причинам и соображениям клир вдруг взял и сознательно отредактировал литургическую практику, выкинув из нее традиционный и довольно знаковый элемент. Именно клир и именно сознательно, потому как при желании традиционный литургический уклад они могли бы навести в два счета.

Версия про потрясающую, воистину христианскую деликатность клира, пардон, не выдерживает никакой критики.

 

И это ведь далеко не единственный пример, когда клирики по-видимому вполне осознанно "маргинальные эксперименты" делают основой литургической жизни", как было сформулировано в соседней ветке применительно к вопросу о переустройстве алтарей и развороте священников лицом к публике. По каким насущным причинам решили сделать этот разворот сделать базовой общепринятой практикой, хотя до этого несколько веков как-то обходились традиционным вариантом - тоже ведь никто не пояснил. Хотя в принципе, тезисами про истинную общинность и про потрясающую деликатностью клира запросто можно объяснить и вытекший из этого дальнейший шаг литургической эволюции, - вождение хороводов вокруг алтаря, принятое ныне по-видимому в довольно многих американских и латиноамериканских католических приходах.

 

Еще характерный пример - привлечение монахинь и мирян к раздаче Причастия. Ну когда народу невпроворот, а священник один, и процесс причащения грозит затянуться минут на 30-40 - это еще выглядит допустимым и целесообразным. Но по каким причинам во многих приходах монахини или миряне занимаются причащением на каждой мессе, когда и народу немного и священник вполне управился бы сам в разумное время? Причем раздают чаще всего с рук на руки, и, прямо скажем, без особого пиетета. Ну и как подобная литургическая практика стыкуется с декларируемым принципом благовейного отношения к Телу Христову? Чем можно объяснить, почему столь ответственную богослужебную задачу без каких-либо видимых вдруг берут и безо всякой деликатности передают от специалиста-священника мирским дилетантам-энтузиастам, зачастую каким-нибудь страшноватым теткам из паствы?

Изменено 28 января, 2016 пользователем kajum

[Amtaro]

А вот как вам кажется,каюм, кому важнее открыть памятник в Москве - Емельяну Ярославскому или Дулуману?

[Maxim Bulava]

Андрей, ты - супер!

[TAH]

А вот как вам кажется,каюм, кому важнее открыть памятник в Москве - Емельяну Ярославскому или Дулуману?

Важнее для кого?

[kajum]

А вот как вам кажется,каюм, кому важнее открыть памятник в Москве - Емельяну Ярославскому или Дулуману?

Обоим сразу, можно в обнимку.

[Amtaro]

То есть оба равно милы вашему атеистическому сердцу?

[kajum]

То есть оба равно милы вашему атеистическому сердцу?

Позвольте, но ведь это же Ваша идея и инициатива - увековечить в бронзе и граните кого-нибудь из данных персонажей; и именно Вы обратились за советом - с которого из них начать. Не очень представляю, как Вы намерены из Канады пропихивать идею открытия подобного памятника в Москве, и почему со своей идеей Вы обратились именно ко мне, а не напрямую в мосмэрию, Мосгордуму, или, скажем, для начала к руководству московского НЗПДМ, которое памятники уже устанавливало, и знает, как это все оформляется и делается. У меня же супротив Вашей идеи возражений частного порядка не имеется, посильным советом я Вам, надеюсь, помог, - а там уж определяйтесь с эскизом и сметой, ищите спонсоров и скульптора, договаривайтесь с мэрией - и нет препятствий энтузиастам.

[Neta]

Идите в Посиделки и там пишите про все на свете. Здесь оффтоп будем удалять.

[Семён]

Хвала Христу! Всех с воскресеньем!

 

Подскажите, пожалуйста, почему в Костёле установилось причастие под одним видом. Меня спрашивают, а я не знаю как правильно ответить. Есть ведь причина, видимо историческая, не знаю. Может почитать что-то об этом можно. Заранее благодарю.

[Mar!a]

Официально запретили Причастие под 2 видами для мирян на Тридентском соборе. Снова разрешили на 2-м Ватиканском.

 

По поводу запрета:

“Что касается Евхаристического обряда, церковным законом запрещается, без специального разрешения Церкви, верным, кроме священников совершающих Жертвоприношение, принимать причастие Евхаристии под двумя видами. Как объясняет Тридентский собор,

хотя Христос на Тайной Вечере установил и преподал апостолам это почитаемое Таинство под видом хлеба и вина, это установление не имело цели обязать всех верных принимать таинство под двумя видами. Более того, Искупитель, говоря об этом таинстве, чаще всего упоминает об одном виде: «Ядущий хлеб сей будет жить вовек. Хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира» (Ин 6,51). По многим и очень веским причинам Церковь не только решила принять, но и утвердить своей властью норму о причащении под одним видом хлеба. Прежде всего, нужно было особенно следить за тем, чтобы кровь Господня не падала на землю, а этого трудно избежать, когда подаешь ее большой массе народа. Во-вторых, поскольку Евхаристия всегда должна быть готова для больных, была опасность, что при долгом хранении вино могло прокиснуть. В-третьих, многие не переносят не только вкуса, но даже и запаха вина; поэтому Церковь должна была установить причастие под одним лишь видом хлеба, дабы избежать того, чтобы подаваемое для спасения души, губило тело; в-четвертых, во многих странах вина недостаточно, и его перевозка по длинным, тяжелым дорогам требует больших расходов; наконец, и это самое важное, нужно было искоренить ересь тех, кто утверждал, что Иисус Христос не предстает во всей Своей полноте в одном виде, и хлеб содержит тело без крови, а вино кровь без тела. Дабы истина католической веры стала очевидной для всех, было введено Причащение под одним видом хлеба. Были приведены и другие основания теми, кто изучал этот вопрос, настоятели, если считают это необходимым, могут на них ссылаться».

(из Римского Катехизиса, принятого на Тридентском соборе)

 

Сейчас практика Причастия от конкретного прихода зависит. Где-то только под одним видом, где-то время от времени под 2-мя, где-то всегда под 2.

Изменено 21 февраля, 2016 пользователем Mar!a

[black cat]

Сейчас практика Причастия от конкретного прихода зависит.

 

Поддерживаю высказанное мнение.

[Семён]

Спасибо! У нас и так, и так.

[Олега]

Официально запретили Причастие под 2 видами для мирян на Тридентском соборе. Снова разрешили на 2-м Ватиканском.

 

По поводу запрета:

“Что касается Евхаристического обряда, церковным законом запрещается, без специального разрешения Церкви, верным, кроме священников совершающих Жертвоприношение, принимать причастие Евхаристии под двумя видами. Как объясняет Тридентский собор,

хотя Христос на Тайной Вечере установил и преподал апостолам это почитаемое Таинство под видом хлеба и вина, это установление не имело цели обязать всех верных принимать таинство под двумя видами. Более того, Искупитель, говоря об этом таинстве, чаще всего упоминает об одном виде: «Ядущий хлеб сей будет жить вовек. Хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира» (Ин 6,51). По многим и очень веским причинам Церковь не только решила принять, но и утвердить своей властью норму о причащении под одним видом хлеба. Прежде всего, нужно было особенно следить за тем, чтобы кровь Господня не падала на землю, а этого трудно избежать, когда подаешь ее большой массе народа. Во-вторых, поскольку Евхаристия всегда должна быть готова для больных, была опасность, что при долгом хранении вино могло прокиснуть. В-третьих, многие не переносят не только вкуса, но даже и запаха вина; поэтому Церковь должна была установить причастие под одним лишь видом хлеба, дабы избежать того, чтобы подаваемое для спасения души, губило тело; в-четвертых, во многих странах вина недостаточно, и его перевозка по длинным, тяжелым дорогам требует больших расходов; наконец, и это самое важное, нужно было искоренить ересь тех, кто утверждал, что Иисус Христос не предстает во всей Своей полноте в одном виде, и хлеб содержит тело без крови, а вино кровь без тела. Дабы истина католической веры стала очевидной для всех, было введено Причащение под одним видом хлеба. Были приведены и другие основания теми, кто изучал этот вопрос, настоятели, если считают это необходимым, могут на них ссылаться».

(из Римского Катехизиса, принятого на Тридентском соборе)

 

Сейчас практика Причастия от конкретного прихода зависит. Где-то только под одним видом, где-то время от времени под 2-мя, где-то всегда под 2.

Невольно св. Игнатия Брянчанинова понимать начинаешь... Такие предлоги дурацкие...