Перейти к содержимому

IP.Board Style© Fisana
 

- - - - -

Историческая наука и Католическая Церковь


Сообщений в теме: 115

#101 Ana

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 5 103 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 10 Ноябрь 2012 - 22:50

Все то что Вы написали, мне известно. Это нисколько не снимает вопроса.
но за попытку спасибо.
Никогда не приписывайте злому умыслу то, что вполне можно объяснить глупостью.
Бритва Хэнлона

#102 Solowhoff

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 505 сообщений
  • ГородUkraine
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 11 Ноябрь 2012 - 02:38

Ну, по идее, любой еретик или схизматик, даже умирающий своей смертью, а не казненный инквизицией, может в последний момент раскаяться и захотеть воссоединиться с Церковью. Но это ведь не повод их хоронить на католическом кладбище.
С христианской любовью, без пролития крови, на всеочищающем огне!

#103 Ana

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 5 103 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 11 Ноябрь 2012 - 03:27

Просмотр сообщенияSolowhoff (11 Ноябрь 2012 - 02:38) писал:

Ну, по идее, любой еретик или схизматик, даже умирающий своей смертью, а не казненный инквизицией, может в последний момент раскаяться и захотеть воссоединиться с Церковью. Но это ведь не повод их хоронить на католическом кладбище.
А какой повод хоронить на освященной земле?
Я привела пример, когда, например, всем известно что человек, католик по крещению, жил в смертном грехе и внезапно умер без последней исповеди. Это повод хоронить его на католическом кладбище?
Никогда не приписывайте злому умыслу то, что вполне можно объяснить глупостью.
Бритва Хэнлона

#104 Solowhoff

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 505 сообщений
  • ГородUkraine
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 11 Ноябрь 2012 - 03:52

Ну, наизлейший грешник - это все-таки член Церкви. А сущность греха схизмы и ереси - в отделении от Церкви. Христиан некатолических вероисповеданий не хоронят на католических кладбищах.
С христианской любовью, без пролития крови, на всеочищающем огне!

#105 Ana

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 5 103 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 11 Ноябрь 2012 - 05:54

Человек состоящий в смертном грехе и не кающийся, находится в онтологическом разрыве с Богом, в состоянии духовной смерти, как он может быть при этом фактическим членом Святой Церкви, избранного народа Божьего?

К тому же речь в данном случае не о схизматиках, а о еретиках, т е тех которые крещены в Католической Церкви и де-юро принадлежат ей, однако при этом упорно извращают учение Церкви. Или Вы полагаете, что какого-нибудь Ганса Кюнга будут хоронить за церковной оградой?

Между прочим, насколько я знаю, суду инквизиции подлежали только крещеные. Та же испанская инквизиция могла преследовать только иудеев формально обратившихся в христианство. Тех же евреев которые предпочли верность иудаизму даже ценой проживания в гетто и лишения гражданских и финансовых прав, инквизиция не трогала. Хотя..., вроде процессы о нанесении (или намерении нанесения) иудеями магического вреда христианам, кажись, все же были. Все равно, в данном случае вопрос о захоронении даже не уместен, хоронить некрещенного иудея на католическом кладбище даже как-то невежливо и неуважительно по отношению к иудею. А вот вопрос с еретиком, совсем иной.
Никогда не приписывайте злому умыслу то, что вполне можно объяснить глупостью.
Бритва Хэнлона

#106 Drogon

    Завсегдатай

  • Капитул
  • 7 894 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 11 Ноябрь 2012 - 13:06

Непонятно, в чем, собственно, вопрос? Разве Церковь когда-либо утверждала, что посмертная участь человека зависит от того, в каком месте его похоронят? Нет. Разве запрет хоронить людей, умерших без видимого покаяния и примирения с Церковью имел когда-то догматическое значение? Разве Церковь когда-то утверждала, что человек не может обратиться в последний миг своей жизни? Запрет имел исключительно дисциплинарный характер, т.с. нравоучительно-показательный.
Кстати, запрет насчет самоубийц, например, давным-давно снят. И его отмена была мотивирована именно тем, что мы не знаем ничего о последнем миге жизни человека.
"Борись за Истину даже если ты чувствуешь, что ты один, ибо это не так!"

Второзаконие 20:4

Сын мой! если ты приступаешь служить Господу Богу, то приготовь душу твою к искушению: управь сердце твое и будь тверд, и не смущайся во время посещения; прилепись к Нему и не отступай, дабы возвеличиться тебе напоследок. Все, что ни приключится тебе, принимай охотно, и в превратностях твоего уничижения будь долготерпелив, ибо золото испытывается в огне, а люди, угодные Богу,- в горниле уничижения. Веруй Ему, и Он защитит тебя; управь пути твои и надейся на Него."
(Книга премудрости Иисуса, сына Сирахова)

#107 Solowhoff

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 505 сообщений
  • ГородUkraine
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 11 Ноябрь 2012 - 13:34

Просмотр сообщенияAna (11 Ноябрь 2012 - 05:54) писал:

Человек состоящий в смертном грехе и не кающийся, находится в онтологическом разрыве с Богом, в состоянии духовной смерти, как он может быть при этом фактическим членом Святой Церкви, избранного народа Божьего?

К тому же речь в данном случае не о схизматиках, а о еретиках, т е тех которые крещены в Католической Церкви и де-юро принадлежат ей, однако при этом упорно извращают учение Церкви. Или Вы полагаете, что какого-нибудь Ганса Кюнга будут хоронить за церковной оградой?

Между прочим, насколько я знаю, суду инквизиции подлежали только крещеные. Та же испанская инквизиция могла преследовать только иудеев формально обратившихся в христианство. Тех же евреев которые предпочли верность иудаизму даже ценой проживания в гетто и лишения гражданских и финансовых прав, инквизиция не трогала. Хотя..., вроде процессы о нанесении (или намерении нанесения) иудеями магического вреда христианам, кажись, все же были. Все равно, в данном случае вопрос о захоронении даже не уместен, хоронить некрещенного иудея на католическом кладбище даже как-то невежливо и неуважительно по отношению к иудею. А вот вопрос с еретиком, совсем иной.

Ганса Кюнга пока не отлучили. Те же еретики, которыми занималась инквизиция - были официально обьявлены были еретиками, а значит,, отделенными от Церкви. Им официально предлагалась последняя исповедь для примирения с Церковью и Ее учением. Те, кто примирялся, тех хоронили как католиков. Кто упорствовал в ересях, тот отказывался быть католиком. Их и не хоронили как католиков.
С христианской любовью, без пролития крови, на всеочищающем огне!

#108 Ana

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 5 103 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 11 Ноябрь 2012 - 16:20

Мне казалось я задала простые вопросы на которые можно было просто ответить даже и не вдаваясь в дискуссию.

Просмотр сообщенияDrogon (11 Ноябрь 2012 - 13:06) писал:

Разве запрет хоронить людей, умерших без видимого покаяния и примирения с Церковью имел когда-то догматическое значение?
Т е Вы подтверждаете что не раскаявшихся еретиков не хоронили на кладбищах? Это был обще христианский обычай? Где-то было записано в правилах?
И актеров не хоронили? А проституток ? Еще кого-нибудь?
А тех кто жил открыто с любовницей и внезапно умер, тех хоронили на кладбищах?
Никогда не приписывайте злому умыслу то, что вполне можно объяснить глупостью.
Бритва Хэнлона

#109 Ana

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 5 103 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 11 Ноябрь 2012 - 16:35

Просмотр сообщенияSolowhoff (11 Ноябрь 2012 - 13:34) писал:

Ганса Кюнга пока не отлучили.
По факту своей еретичности он не принадлежит КЦ так же как ей не принадлежит никто живущий в смертном грехе. Мы конечно никогда не знаем наверняка, но точно так же мы никогда не знаем наверняка и о самоубийцах и отлученных еретиках. Так что никаких особо глубоких еклезиологических обоснований тут нет, и слова "дисциплинарный" и "поучительный" использованные Дмитрием единственно адекватные. Вопрос только какими именно нормами тут руководствовались и насколько широко.
Никогда не приписывайте злому умыслу то, что вполне можно объяснить глупостью.
Бритва Хэнлона

#110 Хараим

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 502 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:другое

Отправлено 11 Ноябрь 2012 - 17:40

А где была похоронена отлученная святой Инквизицией от святой Католической Церкви святая Жанна из Домреми? Не на кладбище же (вряд ли прах тогда собирали в урну и хоронили на кладбище).

В Вики сказано, что развеяли над Сеной.
Вероисповедание: православие
Юрисдикция: Русская Православная Церковь (Московский Патриархат)

#111 Drogon

    Завсегдатай

  • Капитул
  • 7 894 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 11 Ноябрь 2012 - 22:34

Просмотр сообщенияAna (11 Ноябрь 2012 - 16:20) писал:

Т е Вы подтверждаете что не раскаявшихся еретиков не хоронили на кладбищах? Это был обще христианский обычай? Где-то было записано в правилах?
И актеров не хоронили? А проституток ? Еще кого-нибудь?
А тех кто жил открыто с любовницей и внезапно умер, тех хоронили на кладбищах?

Нехристиан и людей каким-либо образом разорвавших общение с Церковь, умерших без видимого покаяния и примирения с Церковью в церковной земле не хоронили. В церковной земле хоронили тех, кого можно было похоронить с соблюдением всех положенных церковных обычаев. Это было общехристианское убеждение. В каком именно правиле это записано не могу сказать, как-то не интересовался, не знаю.
И все же запрещали не просто потому, что человек был актером или еще кем-то по профессии, а из-за того, что перед смертью не раскаялся. Лицедейство считалось грехом, как и проституция. И если человек перед смертью в них не покаялся, то естественно его в церковной земле и не хоронили.
Кажется, инквизиция не занималась выдачей разрешений/запрещений на захоронения. Это делала местная церковная власть. Какой нормативной базой она пользовалась не скажу, не специалист в этом вопросе.
Точно знаю, что еретиков-катаров предал анафеме Третий Латеранский Собор 1179, он решил "А так как еретики, которых называют катарами, сделали великие успехи в земле Тулузской и иных местах, то мы придаем их анафеме с их покровителями и сообщниками и запрещаем всякому, кто бы ни был, иметь с ним общение. Если они умрут в грехе, то никогда их не поминать и не хоронить между христианами».
Если не ошибаюсь, он же запретил погребать в церковной земле растовщиков.
"Борись за Истину даже если ты чувствуешь, что ты один, ибо это не так!"

Второзаконие 20:4

Сын мой! если ты приступаешь служить Господу Богу, то приготовь душу твою к искушению: управь сердце твое и будь тверд, и не смущайся во время посещения; прилепись к Нему и не отступай, дабы возвеличиться тебе напоследок. Все, что ни приключится тебе, принимай охотно, и в превратностях твоего уничижения будь долготерпелив, ибо золото испытывается в огне, а люди, угодные Богу,- в горниле уничижения. Веруй Ему, и Он защитит тебя; управь пути твои и надейся на Него."
(Книга премудрости Иисуса, сына Сирахова)

#112 Ana

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 5 103 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 11 Ноябрь 2012 - 22:38

Цитата

В Вики сказано, что развеяли над Сеной.
Сжечь на костре тело без остатков вообще трудно, так что собирали все равно. В случае со св. Жанной, "развеять над Сеной" наверное означало утопить останки в Сене.
Никогда не приписывайте злому умыслу то, что вполне можно объяснить глупостью.
Бритва Хэнлона

#113 Ana

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 5 103 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 11 Ноябрь 2012 - 22:38

Спасибо, Дмитрий.

Цитата

И все же запрещали не просто потому, что человек был актером или еще кем-то по профессии, а из-за того, что перед смертью не раскаялся.
Т е человека публично живущего с любовницей или человека совершившего убийство и не раскаявшегося перед смертью местный священник мог отказать хоронить на кладбище?

А лицедейство считалось грехом само по себе или в связи со свободным образом жизни актеров и актрис? И Вы не знаете когда изменилось отношение Церкви к актерам? Во времена Шекспира актеры все еще были забанены Церковью или уже могли быть добросовестными прихожанами без отрыва от профессии?
Никогда не приписывайте злому умыслу то, что вполне можно объяснить глупостью.
Бритва Хэнлона

#114 Drogon

    Завсегдатай

  • Капитул
  • 7 894 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 11 Ноябрь 2012 - 22:49

Секретарь суда над Жанной д'Арк свидетельствовал: "Я слышал от Жана Флери, подручного бальи и писца, что палач рассказывал ему: когда тело [Жанны] сгорело и превратилось в пепел, сердце ее осталось целым и невредимым и полным крови. Палачу было приказано собрать прах и все, что осталось от нее, и бросить в Сену, что он и сделал". Приказ приписывают Ричарду Бошану, графу Варвику.
"Борись за Истину даже если ты чувствуешь, что ты один, ибо это не так!"

Второзаконие 20:4

Сын мой! если ты приступаешь служить Господу Богу, то приготовь душу твою к искушению: управь сердце твое и будь тверд, и не смущайся во время посещения; прилепись к Нему и не отступай, дабы возвеличиться тебе напоследок. Все, что ни приключится тебе, принимай охотно, и в превратностях твоего уничижения будь долготерпелив, ибо золото испытывается в огне, а люди, угодные Богу,- в горниле уничижения. Веруй Ему, и Он защитит тебя; управь пути твои и надейся на Него."
(Книга премудрости Иисуса, сына Сирахова)

#115 Drogon

    Завсегдатай

  • Капитул
  • 7 894 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 11 Ноябрь 2012 - 23:21

Просмотр сообщенияAna (11 Ноябрь 2012 - 22:38) писал:

Т е человека публично живущего с любовницей или человека совершившего убийство и не раскаявшегося перед смертью местный священник мог отказать хоронить на кладбище?

Полагаю, что вполне мог. Другое дело, что и родственники покойного могли обжаловать подобный отказ в вышестоящей церковной инстанции, вплоть до Папы.
Например епископ Ниццы Доменико Гальвано наложил запрет на церковное захоронение останков Никколо Паганини на основании того, что несмотря на неоднократное посещение священника, приходившего специально для того, чтобы исповедовать и причастить Паганини, последний так и не удосужился исповедоваться и причаститься. Позднее этот запрет был снят.
(Отмечу заодно, что советский многосерийный фильм о Никколо Паганини в значительной степени искажает исторические факты).

Цитата

А лицедейство считалось грехом само по себе или в связи со свободным образом жизни актеров и актрис? И Вы не знаете когда изменилось отношение Церкви к актерам? Во времена Шекспира актеры все еще были забанены Церковью или уже могли быть добросовестными прихожанами без отрыва от профессии?

Серьезным исследованием этого вопроса не занимался, но, насколько знаю - не само по себе актерство и не всякая принадлежность к актерам осуждалась. Не слышал чтобы как-то ущемлялись актеры, игравшие церковные и разного рода нравоучительные мистерии.
"Борись за Истину даже если ты чувствуешь, что ты один, ибо это не так!"

Второзаконие 20:4

Сын мой! если ты приступаешь служить Господу Богу, то приготовь душу твою к искушению: управь сердце твое и будь тверд, и не смущайся во время посещения; прилепись к Нему и не отступай, дабы возвеличиться тебе напоследок. Все, что ни приключится тебе, принимай охотно, и в превратностях твоего уничижения будь долготерпелив, ибо золото испытывается в огне, а люди, угодные Богу,- в горниле уничижения. Веруй Ему, и Он защитит тебя; управь пути твои и надейся на Него."
(Книга премудрости Иисуса, сына Сирахова)

#116 Neta

    Завсегдатай

  • Администраторы
  • 16 081 сообщений
  • Городюжный
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено неделю назад

Подниму тему.
Святая Месса (Missa), потому что литургия, в которой совершается тайна спасения, заканчивается тем, что верующие посылаются с миссией (missio) исполнения воли Божией в их ежедневной жизни. (ККЦ)





Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных