Перейти к содержимому

IP.Board Style© Fisana
 

- - - - -

Историческая наука и Католическая Церковь


Сообщений в теме: 115

#1 Drogon

    Завсегдатай

  • Капитул
  • 7 894 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 30 Октябрь 2012 - 22:11

 Михаил (30 Октябрь 2012 - 19:14) писал:

Например я сейчас читаю книжку французского медиависта Жак Ле Гофа "Рождение чистилища" - очень интересная книга, но совсем не богословская.

Ле Гоф историк, не богослов. К тому же не сказать, чтобы он был очень религиозен. Его мнение - это только его мнение, и пытаться узнать мнение Католической Церкви по его книгам не стоит. Да и его исторические выводы не стоит принимать за истину в последней инстанции.
"Борись за Истину даже если ты чувствуешь, что ты один, ибо это не так!"

Второзаконие 20:4

Сын мой! если ты приступаешь служить Господу Богу, то приготовь душу твою к искушению: управь сердце твое и будь тверд, и не смущайся во время посещения; прилепись к Нему и не отступай, дабы возвеличиться тебе напоследок. Все, что ни приключится тебе, принимай охотно, и в превратностях твоего уничижения будь долготерпелив, ибо золото испытывается в огне, а люди, угодные Богу,- в горниле уничижения. Веруй Ему, и Он защитит тебя; управь пути твои и надейся на Него."
(Книга премудрости Иисуса, сына Сирахова)

#2 Гость_Михаил_*

  • Гости

Отправлено 30 Октябрь 2012 - 23:57

 Drogon (30 Октябрь 2012 - 22:11) писал:

Ле Гоф историк, не богослов. К тому же не сказать, чтобы он был очень религиозен. Его мнение - это только его мнение, и пытаться узнать мнение Католической Церкви по его книгам не стоит. Да и его исторические выводы не стоит принимать за истину в последней инстанции.

Я не читаю Ле Гоффа как христианского автора. Он судя по всему атеист. Но я его читаю как выдающегося специалиста по Средневековью, признанного во всем мире. Он безусловный профессионал в своей области. И как ни крути наука есть наука. Его надо читать именно как ученого. Он объективно указывает что появление чистилища имело предысторию почти в тысячу лет, изначально идеи чистилища не существовало, отцы церкви на Западе и на Востоке никогда не писали о чистилище. Они писали об очистительном огне, о возможности спасти мертвых через молитвы живых, но концепции чистилища долгое время не существовало. До конца 11 века люди верили только в ад и в рай. Они расходились в оценках загробного мира, но в чистилище не верили.

Более того Ле Гофф указывает что первыми кто подал идею спасения после смерти были александрийские христиане еще в античные времена, но на Востоке к создания географии загробного мира так никогда и не подошли.

В истории Запада был период с 8 по конец 11 века когда проблема загробного существования практически перестает беспокоить современников, что ставило крест на развитии представлений о загробном мире. Чистилище могло вообще не появится. Тем не менее к началу 12 века эта тема возвращается. Автор связывает ее с двумя паралельным процессами: возвращением богословского интереса в данном вопросе и социально экономическими переменами - к 12 веку общество вступает в развитый феодализм. Оба процесса привели в итоге к Рождению чистилища. При чем еще в самом начале книги Ле Гофф делает пометку что современное католическое богословие рассматривает чистилище как состояние, но родилось чистилище как место в загробном мире. Именно так оно и рассматривалось большинством населения средневековой Европы. Многочисленные "видения" той эпохи, повествуют о том как людей в загробном мире жарят в котлах и опускают в нечистоты... Конечно этих видений никогда несуществовало, так же как и ведьм, за которыми гонялась инквизиция, но эти фантазии рождались у людей не просто так.

Отвергать мнение профессионального историка и выдающего специалиста по Средним Векам я бы не стал. Он очень подробно разбирает труды богословов, отцов церкви, свидетельства верующих у которых были "видения". Лично мое мнение об этих "видениях" скептическое. Я прочитал не мало книг о средних веках. Об этой эпохе много стериотипов. Эту эпоху чаще демонизируют, но бывает что идеализацию тоже искажает реальность. Нужно понимать что Средние века - эпоха не рационалистическая. Знаний о мире было мало а это запросто конмемпенсировалось воображением. Один российских медиавист написал книгу Органавты средневековья, где описыл представления средневекого общества о разных странах и народах. Особенно смешны и фантастичны представления об эфиопах: это одноглазые существа которые имеют одну большу ногу чтобы закрываться от солнца. Но когда то ведь люди в серьез верили что в доме живет домовой, а слон это враг дракона. Средние века были эпхой когда наука не могла ответить на многие вопросы и потому сахар в 12 веке прописывался как лекарство, самые распространенная причина смерти был кровавый понос а вовсе не чума. Люди не знали болезней, не знали о существовании бактерий, кишечных инфекций, дисбактериозах и прочем... Чума унисла миллионы, но если смотреть на исторические документы то большинство людей то умирали от поноса. В средние века человек с плохим зрением уже был инвалидом. Много всего люди не знали и не умели... В области права часто применялся божий суд: доказать свою невиновность опустив руку в чан с кипящей водой например...

Тем не менее не стоит кошмарить средневековье. Как я уже понял эта эпоха была гораздо более богата на технический и интелектуальный прогресс чем античность. Именно в средние века готовится фундамент для технической и научной революции, а вовсе не в античность.

Как ни странно самым бедным периодом в истории средних веков, беднее которого Европа еще никогда не была - это период крестовых походов. Тем не менее именно около этого периода появляются первые университеты в Европы (как сообщества, а не как здания), а богословы возращаются к теме загробного мира, разрабатывая в 11-12 веке идеию о чистилище. На Востоке где берегут христианство первых веков чистилища нет до сих пор, что кстати абсолютная правда. В православии нет чистилища. Книгу Ле Гоффа я пока не дочитал, собственно присутпил к главе где описывается уже не предыстория, а уже само рождение чистилища в 11-12 веке.

#3 Ana

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 5 103 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 31 Октябрь 2012 - 00:31

 Михаил (30 Октябрь 2012 - 23:57) писал:

И как ни крути наука есть наука.
В том-то и дело что наука это всего-лишь наука. Т е попытка на базе определенных аксиом, по договорным правилам, сделать некое, максимально непротиворечивое на пространстве имеющихся данных, временное заключение о положении вещей и их динамики.
Никогда не приписывайте злому умыслу то, что вполне можно объяснить глупостью.
Бритва Хэнлона

#4 Гость_Михаил_*

  • Гости

Отправлено 31 Октябрь 2012 - 01:09

Для меня дикость много всего что было в католицизме и чего я не понимаю. Например как Католическая церковь повела себя после штурма Константинополя крестоносцами? Как можно было вообще допустить такое?! Ведь Византийский император пригласил крестоносцев чтобы те помогли Византии в их борьбе с мусульманами, но крестоносцы вероломно ударили в спину своим союзникам, христианам, и три дня грабили Константинополь, в том числе и православные храмы... Это было чудовищное преступление, и Папа Римский не осудил его, а приветствовал!

Как можно было вообще добиваться унии силой?

Римский престол часто совершал преступления за которые сегодня стыдно. Я уже не буду вспоминать про набившие оскомину инквизицию и охоту на ведьм, которых как мы все сегодня понимаем были невиновны!

Во времена крестовых походов восточных христиан многое возмущало в католиках, например, то что священник мог участвовать в битве на равне с другими, в то время как на востоке пролитие человеческой крови для священника было табу.

Мы все знаем что Христос назвал апостола Петра камнем на котором будет основана церковь, но Христос так же сказал, что желающий быть большим пусть будет меньшим. Никто из восточных патриархов никогда не стремился к монархической власти над другими патриархами, а Римский понтифик стремился.

Православная церковь все решения принимала на Вселенских соборах коллегиально, а Папа в итоге поставил себя выше Вселенских соборов. При том что не все Папы Римские были верными католиками. Известны исторические факты когда римские епископы времен античности исповедовали взгляды которые были позднее осуждены той же католической церковью как еретические.

Еще католики говорят, что Папа Римский якобы всегда признавался главой христианской церкви, но это не так. Папе Римскому всегда обращались как арбитру, но не как к главе церкви, потому что все вопросы всегда регались на вселенских соборах. Ни один Папа никогда не имел власти над Вселенскими соборами вплоть до 1054 года. Более того сам Папа ни разу не присутствовал ни на одном Вселенском Соборе, присылая своих представителей. Все решения важные для Церкви в первые века христианской церкви принимались на Вселенских Соборах и Папы всегда этим решениям подчинялись и на Восток власть папы никогда не распространялась и на Востоке никто никогда и не считал Папу главой христианства. С чего вдруг в Средние века начинаются притязания Папы на власть над всей церковью?

Все эти притязания на власть начинаются у Пап после того как ушли византийские войска из Рима, в период арабского завоевания. Именно тогда Папы перестают быть гражданами Византии. Останья они таковыми, то он бы исполнял указы византийского императора так же как это делали все христиане и граждане империи в те времена. Будь Папы Римские гражданами Византии, то они бы никогда не посмели анафемстовать епископа Константинополя, как это случилось в 1054 году. Император Византии (Восточной Римской империи) попросту бы сместил папу и все. Вот и весь был авторитет Пап. Власть Пап это сложение исторических обстоятельств и слабость светской власти в Италии, а вовсе не результат чьих-то богословских текстов.

А крестовые походы против православных славян, когда это делалось немцами - папа никогда не пожелал остановить немцев! Папы всегда хитрили, стремясь сделать всех католиками, но думали ли они о святости? на этот счет вспоминаются Борджиа... Никогда в восточном христианстве церковь не опускалась до того до чего дошли папы во времена Борджиа... Александр VI (Родриго Борджа) который вел распущенный образ жизни... если бы Папы были наместниками Всевышнего то сомневаюсь что Престол занимали бы такие люди как Борджия...

Вы знаете, в догматах все всегда прекрасно, и в богословских сочинениях тоже, и папы там всегда милейшие люди, святые агнецы, но по дереву судят по плодам, а не по словам. Вот Папы инициировали 1054 год. Папы одобрили взятие и разграбление Константинополя крестоносцами и Византии ныне больше нет а на пороге встали турки которые чуть Европу не захватили. Вот Борджиа спровоцировали Реформацию. Вот Папа из династии Борджиа имеет от своей любовницы незаконнорожденную дочь... Как вообще христианский мир мог спокойно смотреть как папы из династии Борджиа погрязли в мерзость? Если монархическая власть давала Папа такую власть то вот к чему это привело - Борджиа

#5 Гость_Михаил_*

  • Гости

Отправлено 31 Октябрь 2012 - 01:13

 Ana (31 Октябрь 2012 - 00:31) писал:

В том-то и дело что наука это всего-лишь наука. Т е попытка на базе определенных аксиом, по договорным правилам, сделать некое, максимально непротиворечивое на пространстве имеющихся данных, временное заключение о положении вещей и их динамики.

невразумительно. когда-то Католическая церковь считала что наука - это способ познания Бога, через познание материального мира. А особенно теперь когда достижения науки позволили людям выйти в космос, излечить многие болезни, создать для вас удобный мир с метро, компьютерами, телефонами вы говорите что наука это всего лишь наука... Знаете в Библии есть слова горе тем кто... черное называет белым. Так вот давайте науку не будем очернять, наука всегда опирается на факты и опыт, на то она и наука.

#6 Amtaro

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 8 614 сообщений
  • ГородЛетбридж, Канада
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 31 Октябрь 2012 - 04:08

Цитата

Ведь Византийский император пригласил крестоносцев чтобы те помогли Византии в их борьбе с мусульманами, но крестоносцы вероломно ударили в спину своим союзникам, христианам, и три дня грабили Константинополь, в том числе и православные храмы... Это было чудовищное преступление, и Папа Римский не осудил его, а приветствовал!
Всё было несколько не так. А точнее совсем не так. Будущий византийский император Алексей (из рода Комнинов, если не ошибаюсь) позвал крестносоцев зайти в Константинополь по пути на св. Землю для того чтобы те помогли ему низложить царя и взойти на престол самому. После того как крестоносцы сделали своё дело, Алексей позабыл с ними расчитаться. Тогда они разграбили город. Папа за это отлучил зачинщиков от Церкви.
Вы, Михаил, зайдите в нашу библиотеку, там есть обширная работа об этом крестовом походе.
Для процветания зла нужно, чтобы хороший человек ничего не делал.

#7 Ana

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 5 103 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 31 Октябрь 2012 - 06:51

 Михаил (31 Октябрь 2012 - 01:13) писал:

Так вот давайте науку не будем очернять, наука всегда опирается на факты и опыт, на то она и наука.
А я и не думаю очернять. То что я говорю о науке, основываюсь всего лишь на фактах и опыте. :)
Уважение к науке означает четкое понимание её возможностей и границ. Иначе получается вот такое.
Никогда не приписывайте злому умыслу то, что вполне можно объяснить глупостью.
Бритва Хэнлона

#8 Гость_Михаил_*

  • Гости

Отправлено 31 Октябрь 2012 - 09:34

 Ana (31 Октябрь 2012 - 06:51) писал:

А я и не думаю очернять. То что я говорю о науке, основываюсь всего лишь на фактах и опыте. :)
Уважение к науке означает четкое понимание её возможностей и границ. Иначе получается вот такое.

Наука - это о материальном мире. Религия рассказывает об отношениях человека с потусторонним миром. Ле Гофф в данном случае рассматривает чистилище как нечто воображаемое которое родилось в мире материальном, при чем в конкретных исторических условиях Средневековья и Западной Европы. Нигде в мире такое понятие как чистилище не могло появится и не появилось, и даже на Западе оно не появилось сразу, а возникло именно в 12 веке, что очень показательно и не может быть случайно. Это бы закономерный процесс.

Свойство науки - она никогда ничего не принимает на веру. С ней не нужно спорить с позиции религии потому что дух и материя существуют раздельно. Наука опирается на то что можно увидеть, зафиксировать, проанализировать, исследовать. Если бы наука принимала что-то на веру, то это была бы уже не наука, а религия.

Когда мы говорим о религии мы должны помнить, что вероятность ошибки в религии выше, чем в науке потому что религиозные умозаключения часто нельзя проверить опытным путем. Поэтому наука и религия могут идти только паралельно, но они не могут пересекаться. Если мы хотим узнать мнение науки о чистилище то надо читать Ле Гоффа, а если мы хотим изучить богословскую аргументацию, то нужно читать книги теологов.

#9 Гость_Михаил_*

  • Гости

Отправлено 31 Октябрь 2012 - 10:05

 Amtaro (31 Октябрь 2012 - 04:08) писал:

Всё было несколько не так. А точнее совсем не так. Будущий византийский император Алексей (из рода Комнинов, если не ошибаюсь) позвал крестносоцев зайти в Константинополь по пути на св. Землю для того чтобы те помогли ему низложить царя и взойти на престол самому. После того как крестоносцы сделали своё дело, Алексей позабыл с ними расчитаться. Тогда они разграбили город. Папа за это отлучил зачинщиков от Церкви.
Вы, Михаил, зайдите в нашу библиотеку, там есть обширная работа об этом крестовом походе.

Я прочитаю если вы скините мне ссылочку. А еще лучше я бы купил книгу об этом и почитал.

Так или иначе но Папа подтвердил права крестоносцев на Константинополь и другие греческие земли, захваченные вероломно у греков. Папа не потребовал оставить греков в покое и двинутся на сарацин как положено. Он допустил уничтожение обширной византии перед лицом исламской угрозы и короновал завоевателя Константинополя.

Дело в том что я читал пятитомник дореволюционного специалиста по византии Ф. Успенского "История византийской империи", который собирал материал для своих 5 томов в течении 25 лет. Там отдельный том посвящен этому крестовому походу. Автор дает понять что есть основания полагать, хотя и однозначных улик нет, что тот крестовый поход планировался не для похода на сарацин. Интересы папы и желания крестоносных вождей пересеклись: папе нужно было подчинить себе ""схизматиков"", а крестоносным вождям не хотелось идти в далекую и опасную Палесту, когда замки и земли можно было получить прямо в Греции. Вся хитрость заключалась в штурме, потому что долгу осаду Константинополь бы выдержал, а так же в неожиданности штурма, потому что подготовившись греки бы отбились, как это всегда было.

Кстати не только Ф. Успенский, но и многие историки средневековья, обращают внимание что Византия была богаче Запада, что всегда вызывало зависть и возбуждало алчность на Западе. После падения западной римский империи Европа стала сельской цивилизацией и медленно погрузилась в нищету, а времена крестовых походов - это пик европейской бедности. В тоже время Восточная Римская империя осталась урбанистической цивилизацией, сохранила все античные богатсва и преумножила их. Константинополь располагался на пересечении двух торговых путей: из варяг в греки и с востока на запад. Константинополь был самым богатым городом мира. И крестоносные вожди побывав в константинополе конечно не могли не желать всего этого, имея под рукой целую армию.

#10 Neta

    Завсегдатай

  • Администраторы
  • 16 081 сообщений
  • Городюжный
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 31 Октябрь 2012 - 10:21

Михаил, вам сюда: http://www.ateismy.n...ovij_poxod.html
Святая Месса (Missa), потому что литургия, в которой совершается тайна спасения, заканчивается тем, что верующие посылаются с миссией (missio) исполнения воли Божией в их ежедневной жизни. (ККЦ)

#11 Amtaro

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 8 614 сообщений
  • ГородЛетбридж, Канада
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 31 Октябрь 2012 - 10:23

Вот ссылка, о которой вы просили, Михаил - http://catholichurch...85%D0%BE%D0%B4/
Ну а на остальные ваши вопросы ответит монография о. Волконского. Она тоже есть в библиотеке.
Для процветания зла нужно, чтобы хороший человек ничего не делал.

#12 Drogon

    Завсегдатай

  • Капитул
  • 7 894 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 31 Октябрь 2012 - 10:43

Михаил, уж слишком много вопросов Вы пытаетесь обсуждать одновременно.

У нас на форуме есть раздел FAQ (часто задаваемые вопросы) - http://catholichurch...p/forum/39-faq/

Там есть и про Крестовые походы и про первенство апостола Петра и Римских Пап, и про чистилище и про инквизицию. Ознакомьтесь, пожалуйста.

Вышеприведенные Нетой и Амтаро ссылки там тоже есть.
"Борись за Истину даже если ты чувствуешь, что ты один, ибо это не так!"

Второзаконие 20:4

Сын мой! если ты приступаешь служить Господу Богу, то приготовь душу твою к искушению: управь сердце твое и будь тверд, и не смущайся во время посещения; прилепись к Нему и не отступай, дабы возвеличиться тебе напоследок. Все, что ни приключится тебе, принимай охотно, и в превратностях твоего уничижения будь долготерпелив, ибо золото испытывается в огне, а люди, угодные Богу,- в горниле уничижения. Веруй Ему, и Он защитит тебя; управь пути твои и надейся на Него."
(Книга премудрости Иисуса, сына Сирахова)

#13 Гость_Михаил_*

  • Гости

Отправлено 31 Октябрь 2012 - 10:55

 Drogon (31 Октябрь 2012 - 10:43) писал:

Михаил, уж слишком много вопросов Вы пытаетесь обсуждать одновременно.

У нас на форуме есть раздел FAQ (часто задаваемые вопросы) - http://catholichurch...p/forum/39-faq/

Там есть и про Крестовые походы и про первенство апостола Петра и Римских Пап, и про чистилище и про инквизицию. Ознакомьтесь, пожалуйста.

Вышеприведенные Нетой и Амтаро ссылки там тоже есть.

я не могу не обсуждать много вопросов, потому что очень много вопросов накопилось. и самое главное у меня нет лично знакомых католиков обладающих знания для того чтобы объяснить мне все. а ведь хочется все узнать из первых рук. я большой фанат истории. я даже писал тему дипломной работы Особенности становления и развития средневековых европейских государств (я юрист). и поэтому я скорее всего ознакомлюсь с предлагаемымим источниками о 4 крестовом походе.

для меня важно понять как было на самом деле а не то как оно отразилось в массовом сознании. я понимаю что многое о средних векак мифологизировано и не соответствует исторической правде.

#14 Neta

    Завсегдатай

  • Администраторы
  • 16 081 сообщений
  • Городюжный
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 31 Октябрь 2012 - 10:56

Так вы спрашивайте по очереди. Сначала давайте один вопрос разберем. :)
Святая Месса (Missa), потому что литургия, в которой совершается тайна спасения, заканчивается тем, что верующие посылаются с миссией (missio) исполнения воли Божией в их ежедневной жизни. (ККЦ)

#15 Drogon

    Завсегдатай

  • Капитул
  • 7 894 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 31 Октябрь 2012 - 11:12

Цитата

Я не читаю Ле Гоффа как христианского автора. Он судя по всему атеист.

Вот видите - атеист. Стало быть освещает события с атеистической позиции, т.е. не принимает во внимание существование Бога.
А вы, христианин, доверяете его мнению в вопросах богословия, например в вопросе о чистилище. Вы это странным не находите?

Цитата

Он объективно указывает что появление чистилища имело предысторию почти в тысячу лет, изначально идеи чистилища не существовало, отцы церкви на Западе и на Востоке никогда не писали о чистилище.

Было время когда и о Троице не писали. Значит ли это, что ее тогда не было? Вы, христианин, верите в то, что Троица появилась только тогда, когда о ней написали?
А еще очень долгое время никто не писал об Австралии и кенгуру. Их тоже тогда не существовало?

Цитата

Конечно этих видений никогда несуществовало, так же как и ведьм

Почему Вы так в этом уверены? Потому, что их не видели Вы с Ле Гоффом?

Цитата

сахар в 12 веке прописывался как лекарство

А почему сахар не может быть в каких-то случаях лекарством? Я знаю, что сахар, например, применяется в ветеринарии. Даже в советское время в аптеках продавали глюкозу в таблетках.
"Борись за Истину даже если ты чувствуешь, что ты один, ибо это не так!"

Второзаконие 20:4

Сын мой! если ты приступаешь служить Господу Богу, то приготовь душу твою к искушению: управь сердце твое и будь тверд, и не смущайся во время посещения; прилепись к Нему и не отступай, дабы возвеличиться тебе напоследок. Все, что ни приключится тебе, принимай охотно, и в превратностях твоего уничижения будь долготерпелив, ибо золото испытывается в огне, а люди, угодные Богу,- в горниле уничижения. Веруй Ему, и Он защитит тебя; управь пути твои и надейся на Него."
(Книга премудрости Иисуса, сына Сирахова)

#16 Drogon

    Завсегдатай

  • Капитул
  • 7 894 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 31 Октябрь 2012 - 11:41

Цитата

Римский престол часто совершал преступления за которые сегодня стыдно.

Михаил, а можно нескромный вопрос, Вам стыдно только за те преступления, которые совершал Римский престол? За преступления иерархов и мирян Православных Церквей Вам не стыдно?

Цитата

Я уже не буду вспоминать про набившие оскомину инквизицию и охоту на ведьм, которых как мы все сегодня понимаем были невиновны!

Кто были невиновны, инквизиция или ведьмы? Откуда Вам известно про невиновность (в данном случае не важно даже кого), Вы рассматривали инквизиционные дела?

Цитата

Никто из восточных патриархов никогда не стремился к монархической власти над другими патриархами

А Вы точно уверены, что константинопольские патриархи никогда не рвались властвовать, как минимум над другими восточными патриархами? Мне кажется, что этот момент прошел мимо Вашего внимания.

Цитата

Еще католики говорят, что Папа Римский якобы всегда признавался главой христианской церкви, но это не так

Это именно так. Обратитесь, пожалуйста к соответствующему разделу FAQ.

Цитата

А крестовые походы против православных славян, когда это делалось немцами - папа никогда не пожелал остановить немцев!

http://catholichurch...83%D1%81%D1%8C/
"Борись за Истину даже если ты чувствуешь, что ты один, ибо это не так!"

Второзаконие 20:4

Сын мой! если ты приступаешь служить Господу Богу, то приготовь душу твою к искушению: управь сердце твое и будь тверд, и не смущайся во время посещения; прилепись к Нему и не отступай, дабы возвеличиться тебе напоследок. Все, что ни приключится тебе, принимай охотно, и в превратностях твоего уничижения будь долготерпелив, ибо золото испытывается в огне, а люди, угодные Богу,- в горниле уничижения. Веруй Ему, и Он защитит тебя; управь пути твои и надейся на Него."
(Книга премудрости Иисуса, сына Сирахова)

#17 Гость_Михаил_*

  • Гости

Отправлено 31 Октябрь 2012 - 14:05

 Drogon (31 Октябрь 2012 - 11:41) писал:




Руководитель отдела Западно-европейского средневековья Института Всеобщей истории РАН, член Российской Академии Наук Уваров Павел Юрьевич, который кстати франкофон, автор многочисленных работ, известный ученый, рассказывал что более 90 % всех существующих признаний полученных инквизицией входе охоты на ведьм очевидно не имели ничего общего с истиной. Психически здоровый человек не может верить признаниям "ведьмы" и "колдунов", которые были получены под пытками, о том как к ним являлся Сатана, разговаривал с ними, заключал с ними сделки и прочий сумашедший бред. Жертвы инквизиции даже описывали во что Сатана был одет и как он выглядел. Очевидно что сломленные под пытками люди и под тяжелым психологическим давлением со стороны духовных лиц инквизиции сознаться могут во всем что угодно. Получив признание инквизиция действительно никого не сжигала на кострах сама, передавая светской власти право выносить приговор и исполнять его...

Россия это страна где еще не давно в течении почти 70 лет советская власть под пытками получала любые признания в любых преступлениях, и люди честные, искренние сознавались в том что были завербованы разведками 5-6 стран, готовили перевороты, хотели убить Сталина и писали показания на своих родных и близких. Чем вам не инквизиционный процесс? Советская власть, КГБ, НКВД - это своего рода инквизиция 20 века.

Инквизционный процесс еще недавно в СССР был нормой. И не важно во имя чего эти пытки совершались: во имя религии или во имя идеологии. Способ получения признаний в инквизиционном процесса один - это пытка.

Спорить на эту тему совершенное безумие. Если вы психически здоровый человек конечно то вы спорить не будете.

Во вторых не нужно разговаривать со мной так будто я сам не понимаю что говорю. Я все прекрасно понимаю. Особенно что такое инквизиционный процесс. Я юрист и на юридическом факультете мы затрагивали тему инквизиционного процесса.

А что касается светской науки, то уж извините светская наука, конечно атеистична, но именно поэтому она во многих вещах объективнее. Ей не нужно вывгораживать ни какую религию: будь то православная или католическая вера.

#18 wannie

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 041 сообщений
  • ГородOutback Australia
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 31 Октябрь 2012 - 14:40

 Михаил (31 Октябрь 2012 - 14:05) писал:

Руководитель отдела Западно-европейского средневековья Института Всеобщей истории РАН, член Российской Академии Наук Уваров Павел Юрьевич, который кстати франкофон, автор многочисленных работ, известный ученый, рассказывал что более 90 % всех существующих признаний полученных инквизицией входе охоты на ведьм очевидно не имели ничего общего с истиной.

Я совсем не специалист и "чайник" в истории, но терзают меня смутные сомнения, что горели костры и по инициативе РПЦ тоже... Помнится "сжечь в срубе" откуда-то... И почему-то мне кажется, что если в тот же период в ведьмовстве обвинили бы в Российской Империи и результат в итоге был бы похожий, и методы...

#19 Гость_Михаил_*

  • Гости

Отправлено 31 Октябрь 2012 - 14:50

Моя претензия заключается в том что охота на ведьм была целенаправленной политикой РКЦ. В православном мире никто не создавал специальных организаций для борьбы с вымышленными ведьмами... Колдовство в таких масштабах как ее "находила" инквизиция не существовало в Европе и не требовалось специальных организаций для борьбы с "ведьмами". Это понятно любому разумному человеку, тем более что известно, что "идол в мире ничто" как написано в Евангелии и колдовство "ведьм" не более чем суеверие. Но Католическая церковь тем не менее создала свое средневековое НКВД для борьбы с "врагами"...

#20 Гость_Михаил_*

  • Гости

Отправлено 31 Октябрь 2012 - 14:56

Как вы сами понимаете ведьмы есть всегда, но сравнения масштабов охоты на ведьм в Западной Европе и в Восточной Европе говорят о том что на Западе инквизиции всюду мерещились происки дьявола, чуть ли не каждый мог оказатся колдуном или ведьмой. В Россиит тоже жгли ведьм, но их было сравнительно не много просто потому что не было специальных организаций которые ведьм "искали"

Кстати говоря в России охота на ведьм была запрещено законодательно при Петре I. За донос о колдовстве с петровских времен в России стали наказывать.





Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных