Историческая наука и Католическая Церковь

[Ana]

Все то что Вы написали, мне известно. Это нисколько не снимает вопроса.

но за попытку спасибо.

[Solowhoff]

Ну, по идее, любой еретик или схизматик, даже умирающий своей смертью, а не казненный инквизицией, может в последний момент раскаяться и захотеть воссоединиться с Церковью. Но это ведь не повод их хоронить на католическом кладбище.

[Ana]

Ну, по идее, любой еретик или схизматик, даже умирающий своей смертью, а не казненный инквизицией, может в последний момент раскаяться и захотеть воссоединиться с Церковью. Но это ведь не повод их хоронить на католическом кладбище.

А какой повод хоронить на освященной земле?

Я привела пример, когда, например, всем известно что человек, католик по крещению, жил в смертном грехе и внезапно умер без последней исповеди. Это повод хоронить его на католическом кладбище?

[Solowhoff]

Ну, наизлейший грешник - это все-таки член Церкви. А сущность греха схизмы и ереси - в отделении от Церкви. Христиан некатолических вероисповеданий не хоронят на католических кладбищах.

[Ana]

Человек состоящий в смертном грехе и не кающийся, находится в онтологическом разрыве с Богом, в состоянии духовной смерти, как он может быть при этом фактическим членом Святой Церкви, избранного народа Божьего?

 

К тому же речь в данном случае не о схизматиках, а о еретиках, т е тех которые крещены в Католической Церкви и де-юро принадлежат ей, однако при этом упорно извращают учение Церкви. Или Вы полагаете, что какого-нибудь Ганса Кюнга будут хоронить за церковной оградой?

 

Между прочим, насколько я знаю, суду инквизиции подлежали только крещеные. Та же испанская инквизиция могла преследовать только иудеев формально обратившихся в христианство. Тех же евреев которые предпочли верность иудаизму даже ценой проживания в гетто и лишения гражданских и финансовых прав, инквизиция не трогала. Хотя..., вроде процессы о нанесении (или намерении нанесения) иудеями магического вреда христианам, кажись, все же были. Все равно, в данном случае вопрос о захоронении даже не уместен, хоронить некрещенного иудея на католическом кладбище даже как-то невежливо и неуважительно по отношению к иудею. А вот вопрос с еретиком, совсем иной.

[Drogon]

Непонятно, в чем, собственно, вопрос? Разве Церковь когда-либо утверждала, что посмертная участь человека зависит от того, в каком месте его похоронят? Нет. Разве запрет хоронить людей, умерших без видимого покаяния и примирения с Церковью имел когда-то догматическое значение? Разве Церковь когда-то утверждала, что человек не может обратиться в последний миг своей жизни? Запрет имел исключительно дисциплинарный характер, т.с. нравоучительно-показательный.

Кстати, запрет насчет самоубийц, например, давным-давно снят. И его отмена была мотивирована именно тем, что мы не знаем ничего о последнем миге жизни человека.

[Solowhoff]

Человек состоящий в смертном грехе и не кающийся, находится в онтологическом разрыве с Богом, в состоянии духовной смерти, как он может быть при этом фактическим членом Святой Церкви, избранного народа Божьего?

 

К тому же речь в данном случае не о схизматиках, а о еретиках, т е тех которые крещены в Католической Церкви и де-юро принадлежат ей, однако при этом упорно извращают учение Церкви. Или Вы полагаете, что какого-нибудь Ганса Кюнга будут хоронить за церковной оградой?

 

Между прочим, насколько я знаю, суду инквизиции подлежали только крещеные. Та же испанская инквизиция могла преследовать только иудеев формально обратившихся в христианство. Тех же евреев которые предпочли верность иудаизму даже ценой проживания в гетто и лишения гражданских и финансовых прав, инквизиция не трогала. Хотя..., вроде процессы о нанесении (или намерении нанесения) иудеями магического вреда христианам, кажись, все же были. Все равно, в данном случае вопрос о захоронении даже не уместен, хоронить некрещенного иудея на католическом кладбище даже как-то невежливо и неуважительно по отношению к иудею. А вот вопрос с еретиком, совсем иной.

 

Ганса Кюнга пока не отлучили. Те же еретики, которыми занималась инквизиция - были официально обьявлены были еретиками, а значит,, отделенными от Церкви. Им официально предлагалась последняя исповедь для примирения с Церковью и Ее учением. Те, кто примирялся, тех хоронили как католиков. Кто упорствовал в ересях, тот отказывался быть католиком. Их и не хоронили как католиков.

[Ana]

Мне казалось я задала простые вопросы на которые можно было просто ответить даже и не вдаваясь в дискуссию.

Разве запрет хоронить людей, умерших без видимого покаяния и примирения с Церковью имел когда-то догматическое значение?

Т е Вы подтверждаете что не раскаявшихся еретиков не хоронили на кладбищах? Это был обще христианский обычай? Где-то было записано в правилах?

И актеров не хоронили? А проституток ? Еще кого-нибудь?

А тех кто жил открыто с любовницей и внезапно умер, тех хоронили на кладбищах?

[Ana]

Ганса Кюнга пока не отлучили.

По факту своей еретичности он не принадлежит КЦ так же как ей не принадлежит никто живущий в смертном грехе. Мы конечно никогда не знаем наверняка, но точно так же мы никогда не знаем наверняка и о самоубийцах и отлученных еретиках. Так что никаких особо глубоких еклезиологических обоснований тут нет, и слова "дисциплинарный" и "поучительный" использованные Дмитрием единственно адекватные. Вопрос только какими именно нормами тут руководствовались и насколько широко.

[Хараим]

А где была похоронена отлученная святой Инквизицией от святой Католической Церкви святая Жанна из Домреми? Не на кладбище же (вряд ли прах тогда собирали в урну и хоронили на кладбище).

 

В Вики сказано, что развеяли над Сеной.

[Drogon]

Т е Вы подтверждаете что не раскаявшихся еретиков не хоронили на кладбищах? Это был обще христианский обычай? Где-то было записано в правилах?

И актеров не хоронили? А проституток ? Еще кого-нибудь?

А тех кто жил открыто с любовницей и внезапно умер, тех хоронили на кладбищах?

 

Нехристиан и людей каким-либо образом разорвавших общение с Церковь, умерших без видимого покаяния и примирения с Церковью в церковной земле не хоронили. В церковной земле хоронили тех, кого можно было похоронить с соблюдением всех положенных церковных обычаев. Это было общехристианское убеждение. В каком именно правиле это записано не могу сказать, как-то не интересовался, не знаю.

И все же запрещали не просто потому, что человек был актером или еще кем-то по профессии, а из-за того, что перед смертью не раскаялся. Лицедейство считалось грехом, как и проституция. И если человек перед смертью в них не покаялся, то естественно его в церковной земле и не хоронили.

Кажется, инквизиция не занималась выдачей разрешений/запрещений на захоронения. Это делала местная церковная власть. Какой нормативной базой она пользовалась не скажу, не специалист в этом вопросе.

Точно знаю, что еретиков-катаров предал анафеме Третий Латеранский Собор 1179, он решил "А так как еретики, которых называют катарами, сделали великие успехи в земле Тулузской и иных местах, то мы придаем их анафеме с их покровителями и сообщниками и запрещаем всякому, кто бы ни был, иметь с ним общение. Если они умрут в грехе, то никогда их не поминать и не хоронить между христианами».

Если не ошибаюсь, он же запретил погребать в церковной земле растовщиков.

[Ana]

В Вики сказано, что развеяли над Сеной.

Сжечь на костре тело без остатков вообще трудно, так что собирали все равно. В случае со св. Жанной, "развеять над Сеной" наверное означало утопить останки в Сене.

[Ana]

Спасибо, Дмитрий.

И все же запрещали не просто потому, что человек был актером или еще кем-то по профессии, а из-за того, что перед смертью не раскаялся.

Т е человека публично живущего с любовницей или человека совершившего убийство и не раскаявшегося перед смертью местный священник мог отказать хоронить на кладбище?

 

А лицедейство считалось грехом само по себе или в связи со свободным образом жизни актеров и актрис? И Вы не знаете когда изменилось отношение Церкви к актерам? Во времена Шекспира актеры все еще были забанены Церковью или уже могли быть добросовестными прихожанами без отрыва от профессии?

[Drogon]

Секретарь суда над Жанной д'Арк свидетельствовал: "Я слышал от Жана Флери, подручного бальи и писца, что палач рассказывал ему: когда тело [Жанны] сгорело и превратилось в пепел, сердце ее осталось целым и невредимым и полным крови. Палачу было приказано собрать прах и все, что осталось от нее, и бросить в Сену, что он и сделал". Приказ приписывают Ричарду Бошану, графу Варвику.

[Drogon]

Т е человека публично живущего с любовницей или человека совершившего убийство и не раскаявшегося перед смертью местный священник мог отказать хоронить на кладбище?

 

Полагаю, что вполне мог. Другое дело, что и родственники покойного могли обжаловать подобный отказ в вышестоящей церковной инстанции, вплоть до Папы.

Например епископ Ниццы Доменико Гальвано наложил запрет на церковное захоронение останков Никколо Паганини на основании того, что несмотря на неоднократное посещение священника, приходившего специально для того, чтобы исповедовать и причастить Паганини, последний так и не удосужился исповедоваться и причаститься. Позднее этот запрет был снят.

(Отмечу заодно, что советский многосерийный фильм о Никколо Паганини в значительной степени искажает исторические факты).

 

А лицедейство считалось грехом само по себе или в связи со свободным образом жизни актеров и актрис? И Вы не знаете когда изменилось отношение Церкви к актерам? Во времена Шекспира актеры все еще были забанены Церковью или уже могли быть добросовестными прихожанами без отрыва от профессии?

 

Серьезным исследованием этого вопроса не занимался, но, насколько знаю - не само по себе актерство и не всякая принадлежность к актерам осуждалась. Не слышал чтобы как-то ущемлялись актеры, игравшие церковные и разного рода нравоучительные мистерии.

[Neta]

Подниму тему.