Перейти к содержанию

Историческая наука и Католическая Церковь


Drogon
 Поделиться

Рекомендуемые сообщения

Михаил, все видят ваше предыдущее сообщение, не нужно его копировать. Это будет квалифицировано как флуд. Амтаро.
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Ответов 115
  • Создана
  • Последний ответ

Топ авторов темы

Чтобы понять, какая может быть связь между ведьмами и языческими идолами, давайте выясним сущность понятий язычества и языческих богов. Издревле человеку было свойственно видеть нечто таинственное в движении светил, явлениях и силах природы, знамениям, полагать что отвар из корней и жабы может вылечить больного человека, а сглаз или порча действительно обладают таинственной властью портить людям жизнь. Именно этому человек и поклонялся как божествам.

Это "доказательство" известно любому кто учился в советской школе. Правда он раньше "доказывало" ложь религии вообще, а отнюдь не только язычества.

И правда, человеку и даже ученому и теперь свойственно видеть нечто таинственное в движении светил, явлениях и силах природы. И что?

 

Как вера в то что отвар жабы мог вылечить больного человека проистекает от виденья таинственного в явлениях природы? И как излечение с помощью отвара из жабы имело непременно своим следствием поклонение божествам? Неужели Вы не видите что то, что Вы написали это несвязанный набор штампов?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Христианство же определило единый источник всего сущего – Бога Творца неба и земли, видимым же всем и невидимым; призвало всех людей к вере в Воскресшего Христа Спасителя, духовному очищению и спасению душ благодатью Святого Духа.

 

Почему Христос называется Спасителем и от чего нужно спасать души?

 

Однако слабость человеческой природы, склонность ко греху...

 

Склонность ко греху откуда взялась?

 

 

Ведьм не было никогда, были лишь люди которые считали себя таковыми.

 

Так это они сами себя считали ведьмами или это инквизиторы выдумали и пытались их в этом несправедливо обвинить?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

мое последнее сообщение - это мой ответ про ведьм для всех, но так как после него были написаны другие сообщения я не понимаю увидел ли кто-нибудь мое сообщение
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

мое последнее сообщение - это мой ответ про ведьм для всех, но так как после него были написаны другие сообщения я не понимаю увидел ли кто-нибудь мое сообщение

Увидели. Поэтому и спрашиваем в третий раз. Докажите, что ведьм не было. Пока это у вас не получилось.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

мое последнее сообщение - это мой ответ про ведьм для всех, но так как после него были написаны другие сообщения я не понимаю увидел ли кто-нибудь мое сообщение

Вы, Михаил, не нервничайте и не обижайтесь на нас. Просто если Вы согласны разговаривать и рассуждать всерьёз, то давайте. И не торопитесь и не вываливайте сразу все накопившееся. Просто постепенно и предметно отвечайте на реплики, если не на все сразу, то на те на которые можете. Тогда может получиться разговор.
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Христианство же определило единый источник всего сущего – Бога Творца неба и земли, видимым же всем и невидимым; призвало всех людей к вере в Воскресшего Христа Спасителя, духовному очищению и спасению душ благодатью Святого Духа.

 

Почему Христос называется Спасителем и от чего нужно спасать души?

 

Однако слабость человеческой природы, склонность ко греху...

 

Склонность ко греху откуда взялась?

 

 

Ведьм не было никогда, были лишь люди которые считали себя таковыми.

 

Так это они сами себя считали ведьмами или это инквизиторы выдумали и пытались их в этом несправедливо обвинить?

 

Я читал Евангелия и как воцерковленный христианин, я знаю кто такой Христос и почему нужно спасать души.

Во вторых склонность ко греху появилась после грехопадения адама и евы когда вкусив плод познания добра и зла через запрет Бога, т.е. через зло, в природу людей вошло зло, смерть, грех и прочее... Это нам рассказывали на катехизаторских курсах.

 

Так вот языческое представление о мире, где властвует не Бог, а какая-то магия, колдовство, сглаз, порча характерно для человеческого мировосприятия. Это часть грешной человеческой природы: склонность больше верить в идолы, камни, магию, природу, чем в Бога. Это скалонность характерна и для членов Средневековой Церкви. Церковь боролась с этим язычеством в людях, которые чуть что сразу мнят себя ведьмами или бегут к ним за помощью, но так или иначе Церковь состоит из грешных людей, ограниченных особенности своего времени, и потому Церковь поверила в "ведьм" и стала за ними гонятся. Ведьм жгли во всем христианском мире: в протестанских странах, в католических, в православных, хотя известны случаи когда монахи и священники православных церквей наказывали так называемых "ведьм" и 3-6 месяцами поста и покаянными молитвами.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Михаил, если вы читали Новый Завет, то вы должны знать о существовании колдунов. Перечитайте внимательно Деяния. :)
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Приведу вам православное толкование одного из моментов в Деяниях, где присуствует колдун.

 

В Деяниях святых апостолов мы читаем такой эпизод. Пребывая на острове Кипр вместе с Варнавою и проповедуя там слово Божие и пройдя весь остров до селения Пафа, апостолы встретились там с проконсулом Сергием Павлом, который желал услышать слово Божие. "А Елима волхв (то есть колдун) противился им, стараясь отвратить проконсула от веры. Но Савл, он же Павел, исполнившись Духа Святаго и устремив на него взор, сказал: о, исполненный всякого коварства и всякого злодейства, сын диавола, враг всякой правды! перестанешь ли ты совращать с прямых путей Господних? И ныне вот, рука Господня на тебя: ты будешь слеп и не увидишь солнца до времени. И вдруг напал на него мрак и тьма, и он, обращаясь туда и сюда, искал вожатого" (Деян. 13, 8–11).

 

Какой вывод можно сделать из этого текста?

1. Колдуны есть, но ничего не могут.

2. Этот текст носит символический характер. В конце текста Павел наводит на Елиму временную слепоту. Это первое записанное чудо из совершенных Павлом, и совершил он его, вступив в конфликт с иудеем, препятствовавшим донесению Благой Вести до язычника. Сергий Павел и до того интересовался учением Господним, но теперь, под действием поразившего его чуда, уверовал во Христа. Инцидент этот весьма значителен по трем причинам: 1) Он кладет начало руководящей роли Павла в этом миссионерском путешествии; в ст. 13 это явственно следует из фразы "Павел и бывшие при нем". 2) С этого момента апостольское служение обретает явный перевес в сторону язычников. 3) Весь эпизод исполнен символических нюансов. Язычник по имени Павел принимает Благовестие, тогда как иудей противостоит ему. В слепоте Елимы, как в капле воды, отражается "слепота" Израиля. Лука таким способом подчеркивает переходный характер книги Деяний Апостолов: в ней первым объектом Благовествования делаются язычники, и Бог — временно отворачивается от евреев, тем выражая им Свое осуждение.

 

Так что этот текст вовсе не о том что есть какие-то там колдуны (они есть но они бессильны), а совсем о других более значимых вещах.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

 

1. Колдуны есть, но ничего не могут.

 

 

Рад, что вы согласились с тем, что колдуны все же есть. Вторая же часть вашей фразы не соответствует новозаветному повестнвованию. В тексте не говорится, что колдун ничего мог, Скорее всего, мог и довольно много - раз был известен в качестве волхва. То, что Церковь его победила в лице Апостола Павла, свидетельствует о силе, которую Господь дал Апостолу и о праве Церкви судить и наказывать колдунов. Чем и занималась святая Инквизиция.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Вообще неплохо было бы определиться с тем что такое колдовство в которое Михаил не верит. Я вот тоже не верю что можно излечивать болезни с помощью отвара из жаб.

И еще считаю крайне сомнительной возможность летать на метле в физическом пространстве благодаря непосредственной прямой помощи сатаны. И вообще реальное изменение материального состава физических тел, нарушение сатаной, не обладающим материальным телом, законов сохранения энергии и материи, мне кажется весьма сомнительным, хотя и не невозможным в принципе. Но это не означает что я не верю в колдовство.

 

Какой вывод можно сделать из этого текста?

1. Колдуны есть, но ничего не могут.

2. Этот текст носит символический характер.

Из текста никак не следует ни первое ни второе. Правильно сказать, Вы произвольно предполагаете второе (символический характер текста), для того чтобы сделать опять же довольно произвольный вывод о том что колдуны есть, но они ничего не могут.

 

К слову говоря, колдуны , как и сам сатана могут, как минимум обманывать, заставлять видеть не так как оно есть, и не то что есть на самом деле. А это очень и очень не мало.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Попутно - когда говорят про символический характер некоего повествования, это чаще всего означает, что толкователь либо не в состоянии понять прямого смысла, либо сознательно его затушевывает, ибо текст сопротивляется концепции толкователя, Боюсь, что в случае с Михаилом мы сталкиваемся со вторым вариантом.
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Ну колдуны есть, но они не колдуны вовсе потому что ничего не могут. Нет никакого колдовства, ни сглаза, ни порча и ни магии - всего этого не существует. Это плод языческого мировосприятия. Например какой-нибудь сибирский шаман - он же обыкновенный шарлатан по меркам современности, но таковы были все шаманы но все в них верили.

 

И конечно волхв которого ослепил апостол Павел - не более чем простой глупый человек, влюбленный в свои глупости, но из-за своих заблуждений это волхв мешал просвещать других.

 

И вы знаете астология ведь тоже разновидность окультизма, но еще ни один астрологический прогноз на моей памяти не сбылся, потому что все это ложь и обман.

 

Но безусловно есть одержимые люди которые могут совершать чудеса и знамения, но в таком случае это уже не колдуны и ведьмы, а одержимые бесом. К таковым я бы отнес тех кто называет сегодня себя экстрасенсами. Половина из них просто безобидные дураки, которые опасны только тем что занимаются пропагандой колдовства, но есть очень небольшая часть, которая действительно оказывает временную и очень губительную "помощь" - это люди обладающие бесовской силой в силу своей одержимости.

 

Но каких-то там сделок и продаж души конечно не было у современных экстрасенсов, хотя под пытками они во всем сознаются))))

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Вообще неплохо было бы определиться с тем что такое колдовство в которое Михаил не верит. Я вот тоже не верю что можно излечивать болезни с помощью отвара из жаб.

И еще считаю крайне сомнительной возможность летать на метле в физическом пространстве благодаря непосредственной прямой помощи сатаны. И вообще реальное изменение материального состава физических тел, нарушение сатаной, не обладающим материальным телом, законов сохранения энергии и материи, мне кажется весьма сомнительным, хотя и не невозможным в принципе. Но это не означает что я не верю в колдовство.

 

Какой вывод можно сделать из этого текста?

1. Колдуны есть, но ничего не могут.

2. Этот текст носит символический характер.

Из текста никак не следует ни первое ни второе. Правильно сказать, Вы произвольно предполагаете второе (символический характер текста), для того чтобы сделать опять же довольно произвольный вывод о том что колдуны есть, но они ничего не могут.

 

К слову говоря, колдуны , как и сам сатана могут, как минимум обманывать, заставлять видеть не так как оно есть, и не то что есть на самом деле. А это очень и очень не мало.

 

Да, но сегодня это называется гипноз. Известны случаи в Индии когда на сеансах гуру творили "чудеса" которые видели сотни людей кроме присутствуюих при этом психологов. Это и называется массовый гипноз.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Попутно - когда говорят про символический характер некоего повествования, это чаще всего означает, что толкователь либо не в состоянии понять прямого смысла, либо сознательно его затушевывает, ибо текст сопротивляется концепции толкователя, Боюсь, что в случае с Михаилом мы сталкиваемся со вторым вариантом.

 

И в католической и в православной церкви существует много способов понять библейский текст через различные способы толкования. Это распространная практика. Я взял уже имеющееся толкование. Сам ничего не придумал.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Да, но сегодня это называется гипноз. Известны случаи в Индии когда на сеансах гуру творили "чудеса" которые видели сотни людей кроме присутствуюих при этом психологов. Это и называется массовый гипноз.
от того что некоторые, возможные методы, используемые колдунами сейчас имеют название типа "гипноз", или "нейро-лингвистическое программирование", или "предвыборная агитация", или просто использование чьей-то глупости и доверчивости, или еще фиг-знает-что-пока-не-имеющее-научного-названия, сути дела не меняет. И сейчас если гипноз будет использоваться на службе у сатаны, с целью обмана и причинения зла, это будет такое же подсудное дело как и во времена инквизиции.
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Я об этом уже писал, но повторю еще раз, для Михаила. Вот один из многочисленных примеров того, что Инквизиция не просто жгла направо и налево не разбирая сути дела, а именно, что в основном дотошно и добросовестно разбиралась в поступивших жалобах, выявляла действительные преступления и наказывала настоящих виновных (и безо всяких пыток) -

 

"В августе 1327 года в епископский Трибунал Священной инквизиции города Блуа была подана жалоба от городского нотабля Жюссома де Сен-Виктор, сеньора Контр, на цехового скорняка Бриссара, коему было поручено изготовить для означенного Жюссома накидку-пелерину для парадного костюма из шкурок крота. По исполнению заказа и уплате скорняку 25 турских ливров за материал и работу, супруга мессира де Сен-Виктор, дама Гатуида, обнаружила, что пелерина сшита не из кротовьего меха, но из шкурок новорожденных черных котят, что вне сомнения указывает на стремление означенного Бриссара причинить нотаблю maleficia (вредоносное колдовство), лишив его мужской силы, о чем дама Гатуида и засвидетельствовала перед Трибуналом.

 

По опросу следователями инквизиции свидетелей выяснилось, что скорняк Бриссар действительно пошил пелерину из кошачьих шкурок, оправдываясь тем, что найти достаточное количество кротовьих шкур во всем графстве невозможно, а сам он никогда не занимался ведовством или алхимией, что подтвердили множество свидетелей-цеховиков и приходской священник. Инквизиция же достоверно установила, что мужское бессилие Жюссома де Сен-Виктор вызвано не магическим воздействием, но известным всему графству пьянством и предосудительным поведением, отчего возложила на сеньора Контр покаяние, а жалобу об обмане передала в светский суд, который приговорил скорняка Бриссара к возвращению 25 ливров и штрафу в пользу казны короля в 7 ливров и 120 денье".

 

Источник - Marguard O. Neuzeit vor der Nouzeitе Zur Entdramatiorumd der Mittelalter.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Я об этом уже писал, но повторю еще раз, для Михаила. Вот один из многочисленных примеров того, что Инквизиция не просто жгла направо и налево не разбирая сути дела, а именно, что в основном дотошно и добросовестно разбиралась в поступивших жалобах, выявляла действительные преступления и наказывала настоящих виновных (и безо всяких пыток) -

 

"В августе 1327 года в епископский Трибунал Священной инквизиции города Блуа была подана жалоба от городского нотабля Жюссома де Сен-Виктор, сеньора Контр, на цехового скорняка Бриссара, коему было поручено изготовить для означенного Жюссома накидку-пелерину для парадного костюма из шкурок крота. По исполнению заказа и уплате скорняку 25 турских ливров за материал и работу, супруга мессира де Сен-Виктор, дама Гатуида, обнаружила, что пелерина сшита не из кротовьего меха, но из шкурок новорожденных черных котят, что вне сомнения указывает на стремление означенного Бриссара причинить нотаблю maleficia (вредоносное колдовство), лишив его мужской силы, о чем дама Гатуида и засвидетельствовала перед Трибуналом.

 

По опросу следователями инквизиции свидетелей выяснилось, что скорняк Бриссар действительно пошил пелерину из кошачьих шкурок, оправдываясь тем, что найти достаточное количество кротовьих шкур во всем графстве невозможно, а сам он никогда не занимался ведовством или алхимией, что подтвердили множество свидетелей-цеховиков и приходской священник. Инквизиция же достоверно установила, что мужское бессилие Жюссома де Сен-Виктор вызвано не магическим воздействием, но известным всему графству пьянством и предосудительным поведением, отчего возложила на сеньора Контр покаяние, а жалобу об обмане передала в светский суд, который приговорил скорняка Бриссара к возвращению 25 ливров и штрафу в пользу казны короля в 7 ливров и 120 денье".

 

Источник - Marguard O. Neuzeit vor der Nouzeitе Zur Entdramatiorumd der Mittelalter.

 

вы описали случай который не является типичным. охота на ведьм - это период в истории Европы который оставил существенный след. я просто буду копировать тексты из источников:

 

Уголовное преследование ведьм и колдунов известно с античных времён, но особого размаха достигло в Западной Европе конца XV — середины XVII веков. Только по судам над баскскими ведьмами (1609-1610, судья Пьер де Ланкр) проходило не менее 7 тысяч человек

 

Наказания за колдовство варьировались от штрафа до смертной казни, в зависимости от тяжести обвинений и степени раскаяния подсудимого. Приговорённых к смерти обычно сжигали на костре, заживо или предварительно умерщвляя.

 

Пажалуй в исторической науке никто не может объяснить причины охоты на ведьм именно на Закате Средневековья. Историки не могут прийти к единому мнению. Теории борьбы с язческими пережитками не может объяснить почему эти пережитки не вызывали охоты на ведьм в раннее средневековье когда языческая культура еще была жива во многих странах Европы. Трудно определить кто был инициатором репрессий: «низы» или «верхи» - скорее они друг друга взаимно дополняли и подстегивали. Хотя отправной точкой традиционно считают папскую буллу Иннокентия VIII— «Summis desiderantes» , тем не менее не вызывает сомнения тот факт, что почва в умонастроениях общества была уже подготовлена. Это подтверждается также тем фактом, что охота на ведьм происходила и на протестантских территориях.

 

Высказывается мысль, что массовые преследования ведьм и небывалый рост интереса к колдовству были спровоцированы действиями самой инквизиции.

 

Первоначально процессы по делам о колдовстве велись исключительно духовными судами, но затем по мере ослабления духовной власти, в особенности в протестантских странах, эти процессы всецело перешли в ведение светских судов. Большею же частью, так как в процессах иногда возбуждались теологические вопросы и ввиду особенной трудности и сложности их, требовавшей нередко специального знания сущности колдовства, — суды были смешанные, наполовину из инквизиторов, наполовину из светских судей. Часто для этих процессов назначался особый трибунал со специальным составом судей, так называемых «комиссаров ведьм» (Hexenkommiss?re). Были также специальные комитеты ведьм (Hexenaussch?sse), которые обязаны были повсюду выслеживать ведьм и доносить. Так как членам этих комитетов полагалась значительная доля из конфискованного имущества осужденных, то они, разумеется, старались повсюду находить ведьм.

 

Вера в ведьм проявлялась по разному в зависимости от уровня образованности. Судьи, адвокаты и инквизиторы, писавшие целые трактаты по демонологии, верили , например, в то, что:


  1. Ведьмами становились в результате договора с дьяволом (зачастую в обмен на обещания материальных благ и сексуальных удовольствий, женщины соглашались отвергнуть свою христианскую веру и поклониться дьяволу)

  2. Ведьмы периодически собирались на шабаши, где предавались богохульствам, жертвоприношениям младенцев и сексуальным извращениям.

  3. Обвиняемые в ведовстве вступали в половые связи с инкубами и суккубами (демонами в человеческом обличье)

  4. Демоны принимали вид животных для общения и взаимодействия с ведьмами.

Согласно известным достоверным задокументированным данным , количество жертв охоты на ведьм составляет примерно 14 000 -23 000 людей с 1300 по 1700 год.

Брайан Левак, автор «The Witch Hunt in Early Modern Europe» определяет цифру жертв примерно в 60 000 человек. Данная цифра была им получена в результате применения среднего соотношения казненных к подсудимым (6 казненных из десяти подсудимых) к примерному количеству известных судебных процессов Средневековой Европы (100 000 процессов)

Рональд Хаттон, автор книг «Pagan Religions of the Ancient British Isles» и «Triumph of the Moon: A History of Modern Pagan Witchcraft» определяет количество жертв примерно в 40 000 человек.

 

источники: https://law.edu.ru/do...,100130228#text

так же Гуревич А. Я. Средневековый мир: культура безмолвствующего большинства. — М.,1990.

Гуревич А. Я. Ведьма в деревне и перед судом // Языки культуры и проблемы переводимости

https://www.ateismy.n...%B4%D1%8C%D0%BC

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Ну, и каша у вас в голове, извините... Зачем это вам все? И зачем вам скакать "галопом по европам"? Что это вам дает?
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Вы знаете есть вещие которые невозможно отрицать даже если по времени они произошли далеко в прошлом, как например Холокост и сталинские репрессии против инакомыслящих. Конечно вот комунисты не верят в голодомор на украине. Нацисты отрицают холокост. И мне так кажется что собравшиеся на этом сайте отрицают исторический факт охоты на ведьм, который имел массовый и действительно устрашающий характер по всей Европе. Если вы будете отрицать вещи исторически очевидные просто потому что вы католики, то это говорит лишь о вашем нежелании видеть правду, т.е. фанатизме.

 

Я не верю что эти тысячи людей были ведьмами. Этот период в истории Европы напоминает недавнюю советскую историю, когда за 1937-1938 года было расстрелено 600 тысяч человек, а в ГУЛАГ угодили более полутора миллионов. Ясное дело что эти люди не были ни врагами, ни предателями, а все их дела были сфабрикованы. Но комунисты все равно не верят в этом, утверждая что за два годы в стране выявили 600 тысяч врагов! Это же асбурд. Ну может 50-100 случаев год еще можно с натяжкой поверить, но не 600 тысяч же в год!

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

И честно говоря я уже устал объяснять все это. Если вам хочется в ведьм верить или верить что не было охоты а ведьм, то это ваше дело. На исторических фактах это ни как не отразится. Единственная причина по которой вы отказываетесь меня понимать заключается только в том что вы католики, и вам не хочется понять меня потому что по какой-то причине вы считаете это угрожает вашим взглядам или не согласуется с ними

 

Но опять же факты от вашего мнения все равно не измеятся.

  • Like 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

А если вы будете скидывать мне статьи о том что не было охоты на ведьм и все дела инквизиции были милыми и пушистыми, то я думаю для примера можно найти десятка два статей где люди убедительно отрицают холокост например.
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Долгое время медиевисты, вопреки очевидности, приписывали «охоту» на ведьм средневековому мракобесию, предрассудкам народа и политике церкви. Однако на самом деле проблема куда более сложна. На протяжении длительного периода церковь осуждала веру в ведьм, считая ее заблуждением, и лишь к концу Средневековья изменила свою позицию. Ведьм стали преследовать наряду с еретиками, причем главным пунктом обвинения подозреваемых в колдовстве женщин и мужчин стали считаться уже не их магические действия, но их связь с дьяволом и служение ему. Расцвет демономании, появление все множившихся трактатов о могуществе Сатаны, возглавляющего своего рода антицерковь, относятся к XV—XVII векам. Необходимо подчеркнуть, что если вера в злокозненность ведьм встречается у разных народов вне Европы, то только здесь эта вера и порождаемые ею массовые фобии получили разработанное теологическое обоснование. Необходимо также признать, что историками не предложено удовлетворительного объяснения этого глубокого и длительного социально-религиозного и психологического кризиса, который имел место, еще раз подчеркнем это, преимущественно в эпоху Ренессанса.»

А. Я. Гуревич "Средневековье как тип культуры" Антропология культуры. Вып. 1. - М.: ОГИ, 2002, с.39-55.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Вот вам и источники. Даже по поводу веры в ведьм я был прав. Хотя я доказывал отсутствие силы у ведьм примерами из книги деяний апостолов, тем не менее даже советский ученый признает что церковь была на моей стороне вплоть до позднего средневековья, когда церковь измениал свою позицию)))
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти
 Поделиться


×
×
  • Создать...