Момент Пресуществления

[Drogon]

Это Деяния Собора, или устные рассуждения в ходе Собора?

 

У Волконского читаем - "Западные спросили, почему восточные, после того, как Св. Дары пресуществлены евангельскими словами, призывают Господа, говоря "…сотвори ибо хлеб сей… Тело Христа…". Восточные (митрополиты) ответили: "Мы веруем и признаем, что евангельскими словами таинство Тела и Крови Христовой вполне совершено; но потом мы молимся, что бы честный хлеб и вино, которые в чаше, стали в нас, содействием Духа Святого, Телом и Кровью Иисуса Христа, во отпущение грехов причащающихся, а не в суд или осуждение; подобно тому, как и вы, западные, говорите после полного освящения: "Повели, Владыка, да будут сии Дары принесены к Твоему пренебесному жертвеннику руками св. Ангела". Западные удовлетворились этим объяснением".

 

Подробнее надо поискать.

[Гость rycerz]

А я однажды была свидетельницей как священник перепутал хлеб и вино (в полудреме служил, что-ли) и, не помню точно, то ли над чашей сказал что "сие есть Тело Мое", то ли над хлебом сказал про кровь.

Как этот казус трактовать? Можно ли с уверенностью сказать что было Пресуществление и на каком основании?

 

Не было, ясно дело...

[Ana]

Не было, ясно дело...

А мне что-то не ясно. Хотя сама я не пошла к причастию на той службе. А вот никого из канадских прихожан это, похоже, не смутило.

[Владимир М.]

Восточные (митрополиты) ответили: "Мы веруем и признаем, что евангельскими словами таинство Тела и Крови Христовой вполне совершено; но потом мы молимся, чтобы честный хлеб и вино, которые в чаше, стали в нас, содействием Духа Святого, Телом и Кровью Иисуса Христа, во отпущение грехов причащающихся, а не в суд или осуждение; подобно тому, как и вы, западные, говорите после полного освящения: "Повели, Владыка, да будут сии Дары принесены к Твоему пренебесному жертвеннику руками св. Ангела".

Трудно понять их логику.

[Гость rycerz]

Т. е. они объясняли епиклезу как молитву о ниспослании плодов Евхаристии. Один из Отцов Флорентийского Собора, кардинал Виссарион, митр. Никейский, объяснял еще одним способом ("теория литургичекой драмы"): епиклеза повествует о действии Духа Святаго, уже произосшедшего во время произнесения установительных слов.

 

При этом отцы Флорентийского Соборы приняли изъяснение Николая Кавасилы (православного литургиста, который был противником учения о пресуществлении на установительных словах), что абзац Supplices Te rogamus - в римском каноне - епиклеза ("Ангел" - Дух Святый, а не Бог-Сын, как думал св. Фома Аквинский...). Кстати у епиклитистов есть две точки зрения: Нила Кавасилы (пресуществление только на епиклезе) и Евфимия Зигабена (для пресуществления нужны и установительные слова, и епиклеза - теория привлекательная для современных экуменистов).

 

Меня, как католического традиционалиста, устраивает замечание православного философа В. Н. Лосского, что отрицание латынянами пресуществления на епиклезе вытекает из их веры в Flioque. В. Н. Лосский не верует в Flioque и верует в пресуществление на епиклезе. Я верую в Flioque и не верую в пресуществление на епиклезе. Такое замечание будет возмущать только православно-католического экумениста, который хотел бы веровать и в Flioque, и в пресуществление на епиклезе.

 

В католическое вероучение о пресуществлении на установительных словах и только на Востоке веровали:

 

а) большинство униатов, живших до Второго Ватиканского Собора, в том числе восточные отцы Флорентийского Собора;

б) На Руси отделенные от Рима "православные" - на великой Руси до Никона, на Малой и Белой до XVIII века включительно, пока после разделов Польши их не "причесали" по "великорусскому" образцу (хотя старообрядцы, подлинные хранители великорусской старины, до конца ХХ в. отвергали учение о пресуществлении на епиклезе).

[Владимир М.]

Это противоречит тексту византийской литургии.

[Гость rycerz]

Дословный смысл некоторых мест Писания таков, что без истолковательного усилия можно такого натолковать...

[Владимир М.]

Это Вы к чему?

[Maxim Bulava]

Володя, а как Вы объясняете то обстоятельство, что сам св. Иоанн Златоуст ясно высказался в пользу пресуществления на установительных словах?

[Владимир М.]

Володя, а как Вы объясняете то обстоятельство, что сам св. Иоанн Златоуст ясно высказался в пользу пресуществления на установительных словах?

Мне об этом не известно. Можно цитату? Хотя, к слову сказать, он автором одноименной литургии вроде как не является.

[Гость rycerz]

Это Вы к чему?

 

Слова "преложив Духом Святым" также не ознчают, что Он прелагает в этот момент, как слова из книги Иисуса Навина, что солнце вращается вокруг земли, или слова из Евангелия от Иоанна, что надо себя кастрировать...

[Maxim Bulava]

Мне об этом не известно. Можно цитату? Хотя, к слову сказать, он автором одноименной литургии вроде как не является.

Беседа первая "О предательстве Иуды":

 

"Приступим же все с надлежащею скромностью и вниманием; и никто пусть не будет Иудою, никто пусть не будет злым, никто пусть не скрывает в себе яда, нося одно на устах, а другое в уме. Предстоит Христос и теперь; Кто учредил ту трапезу, Тот же теперь устрояет и эту. Не человек претворяет предложенное в тело и кровь Христову, но Сам распятый за нас Христос. Представляя Его образ, стоит священник, произносящий те слова; а действует сила и благодать Божия. Сие есть тело Мое, сказал Он. Эти слова претворяют предложенное, и как то изречение: раститеся и множитеся и наполните землю (Быт. I, 28), хотя произнесено однажды, но в действительности во все время дает нашей природе силу к деторождению; так и это изречение, произнесенное однажды, с того времени доныне и до Его пришествия делает жертву совершенною на каждой трапезе в церквах".

[Владимир М.]

Слова "преложив Духом Святым" также не ознчают, что Он прелагает в этот момент, как слова из книги Иисуса Навина, что солнце вращается вокруг земли, или слова из Евангелия от Иоанна, что надо себя кастрировать...

Сомнительная аналогия.

[Гость rycerz]

Мне об этом не известно. Можно цитату? Хотя, к слову сказать, он автором одноименной литургии вроде как не является.

 

"Не человек претворяет предложенное в Тело и Кровь Христову, но Сам распятый за нас Христос. Представляя Его образ, стоит священник, произносящий те слова; а действует сила и благодать Божия. "Сие есть Тело Мое", - сказал Он. Эти слова претворяют предложенное..." (О предательстве Иуды, Бес. I, 6).

[Гость rycerz]

Св. Иоанн Златоуст не является автором в современном смысле слова, он не писал ее от начала до конца. Напоминаю, что последование литургии он составлял как сокращение литургии св. Василия Великого, а "Единородный Сыне" было добавлено впоследствии царем Иустинианом Великим. Тем не менее, автором ее, в средневековом смысле слова, был именно Златоуст. Составитель-инициатор.

[Владимир М.]

Сие есть тело Мое, сказал Он. Эти слова претворяют предложенное, и как то изречение: раститеся и множитеся и наполните землю (Быт. I, 28), хотя произнесено однажды, но в действительности во все время дает нашей природе силу к деторождению; так и это изречение, произнесенное однажды, с того времени доныне и до Его пришествия делает жертву совершенною на каждой трапезе в церквах".

Речь идет о том, что преложение происходит благодаря произнесенным однажды словам Христа. О моменте пресуществления здесь ничего не сказано. Впрочем, понятно, что на самой Тайной вечере оно произошло в момент произнесения установительных слов.

[Владимир М.]

Св. Иоанн Златоуст не является автором в современном смысле слова, он не писал ее от начала до конца. Напоминаю, что последование литургии он составлял как сокращение литургии св. Василия Великого, а "Единородный Сыне" было добавлено впоследствии царем Иустинианом Великим. Тем не менее, автором ее, в средневековом смысле слова, был именно Златоуст. Составитель-инициатор.

Так и Василий Великий - вряд ли автор литургии Василия Великого. А литургия Иоанна Златоуста, по Мейендорфу, - не что иное, как средневековая византийская богослужебная практика.

[Maxim Bulava]

Речь идет о том, что преложение происходит благодаря произнесенным однажды словам Христа. О моменте пресуществления здесь ничего не сказано. Впрочем, понятно, что на самой Тайной вечере оно произошло в момент произнесения установительных слов.

Стоп, но св. Иоанн ясно пишет о священнике как образе Христа, священнике, произносящем "те слова".

Слова, которые "претворяют", а не однажды "претворили".

 

(Предстоит Христос и теперь; Кто учредил ту трапезу, Тот же теперь устрояет и эту. Не человек претворяет предложенное в тело и кровь Христову, но Сам распятый за нас Христос. Представляя Его образ, стоит священник, произносящий те слова; а действует сила и благодать Божия)

 

Кроме того, некоторые "эпиклезники", как их называет рыцарь, склонны были считать, что и на Тайной Вечере пресуществление произошло не произнесением установительных слов. Во всяком случае, братья Лихуды, вторые после Епифания Славинецкого высказавшие в России мысль о пресуществлении на эпиклезисе, учили о том, что на ТВ Христос произнес эти слова только для ознакомления апостолов с тем, что им предстоить вкушать Тело и Кровь. Так что связь тут ими проводилась.

[Гость rycerz]

Где на Тайной Вечере епиклеза?!

[Владимир М.]

Стоп, но св. Иоанн ясно пишет о священнике как образе Христа, священнике, произносящем "те слова".

Слова, которые "претворяют", а не однажды "претворили".

Правильно, Произнесены Христом однажды, а претворяют и ныне, В какой момент претворяют, не сказано, хотя и говорится о произнесении священником этих слов. Можно посмотреть на данный вопрос и с другой стороны. Что такого в словах Златоуста, что было бы неприемлемо для "эпиклезников"? На Тайной вечере преложение произошло в момент произнесения слов? Да. Священник изображает собой Христа? Да. В общем, я не вижу, как из слов Златоуста следует вывод, который делаете Вы.

[Даниил Бондарев]

И всё-таки. Можете ли вы точно ответить. В какой момент хлеб становится Телом Христовым?

[Maxim Bulava]

Правильно, Произнесены Христом однажды, а претворяют и ныне, В какой момент претворяют, не сказано, хотя и говорится о произнесении священником этих слов. Можно посмотреть на данный вопрос и с другой стороны. Что такого в словах Златоуста, что было бы неприемлемо для "эпиклезников"? На Тайной вечере преложение произошло в момент произнесения слов? Да. Священник изображает собой Христа? Да. В общем, я не вижу, как из слов Златоуста следует вывод, который делаете Вы.

И в чем тогда действие священника "во образе Христа" ("представляя Его образ, стоит священник, произносящий те слова")? Ведь тогда он произносит "те слова" не "во образе Христа", а только "повествовательно".

[Даниил Бондарев]

Вообщем-то меня поражает развитие богословия отделившихся церквей после раскола. Особенно после Никона. Готовы наплевать на восточных отцов, лишь бы не как у латынников.

Непорочное Зачатие Богородицы обЪявили страшнейшей ересью. Так называемая борьба с хлебопоклоннической ересью это вообще позор. Вслед за янсенистами запретили икону Отечество.

Сейчас ещё само слово пресуществление стали ненавидеть. Нравственную теорию искупления придумали вместо Библейской и Святоотеческой юридической.

[Владимир М.]

И в чем тогда действие священника "во образе Христа" ("представляя Его образ, стоит священник, произносящий те слова")? Ведь тогда он произносит "те слова" не "во образе Христа", а только "повествовательно".

Произнесение слов имеет значение воспоминания, но вместе с тем через священника действует Сам Христос, прелагая Дары после эпиклезы. Вам такой взгляд кажется противоречим?

[Владимир М.]

И всё-таки. Можете ли вы точно ответить. В какой момент хлеб становится Телом Христовым?

 

Это кому вопрос?