Что говорит Магистериум об участи умерших младенцев?

[Дмитрий]

Да при чем здесь привычный выкидыш. Повторюсь, у любой женщины большинство оплодотворенных яйцеклеток не имплантируются. Если душа есть с момента зачатия, процентов 80 человечества - нерожденные младенцы. Если есть лимб, то он должен быть очень большим.

[Гость rycerz]

Да, немаленький. А кто Вам сказал, что большинство людей в раю? Вы меня порадовали - не в аду, как я думал.

[Drogon]

Меж тем Аркадий создал тему и ушел. Раньше (на нерелигиозных форумах) это называлось, извиняюсь за выражение (нерелигиозные форумы - что с них взять), "бросить говна на вентилятор".

[Дмитрий]

Если можно остаться вне Рая по стечению обстоятельств, помимо личного выбора ко злу, то Бог либо не благ, либо не всемогущ. А Бог и благ, и всемогущ. Я не верю в лимб.

[Ana]

Хараим!Вы хорошо поддели их.

Да нет конечно. Это вопрос из разряда " а нужно ли платить подать кесарю".

 

Отдельного положения учения по поводу некрещенных младенцев, как уже сказано нет. Этот вопрос граничный, который стоит на пересечении двух утверждений учения, о том что крещение необходимо для спасения и о том что ответственность перед Богом человек несет только за свои личные актуальные грехи. По мне так ни одна из попыток сколь-нибудь внятно увязать это противоречие не является удовлетворительной, так что кажется самым разумным представляется просто принять его к сведению без излишнего креатива в виде придумывания лимба или допущений о будущих возможных заслуг младенцев. Мы просто не знаем что будет с этими младенцами. Но мы можем весьма обосновано надеяться.

К вопросу о Марии это не может относиться в католическом восприятии. Ибо мы можем надеяться что будут спасены и лицезреть Лик Божий во славе даже праведные язычники и крещенные самоубийцы. Спасение же Богородицы это не вопрос надежды, а вопрос веры.

Её благость, её спасенность и спасительность это не спорный вопрос на пересечении учений, это один из столпов веры.

[wannie]

Да, немаленький. А кто Вам сказал, что большинство людей в раю? Вы меня порадовали - не в аду, как я думал.

 

Рыцарь, а как получается, что Церковь считает младенцев убитых в Вифлееме - святыми мученниками? (в библиографии в статье, на которую я дала ссылку выше есть интересная цитата). Некрещенных младенцев.

[Maxim Bulava]

Я поддерживаю Анну и Дмитрия: тема возникла как наброс, не имеющий отношения к догмату о НЗДМ. И предчувствие такое, что спокойно обсуждаться она не будет.

[wergiliy]

А я вообще удивляюсь хладнокровию человека, дерзающего заниматься распределением в ад. Ад - это конечный приговор Божьего суда, вердикт, на который имеет право один лишь Бог. Тот, кто занимается таким делом, не имея на это права, нарушает одну из основных заповедей Спасителя - не судить. Таковым будет нелишним напомнить слова Апостола: "Един Законодатель и Судия, могущий спасти и погубить; а ты кто, который судишь другого?" (Иак.4:12) Прежде чем судить, нужно ответить на этот вопрос.

[Solowhoff]

Рыцарь, а как получается, что Церковь считает младенцев убитых в Вифлееме - святыми мученниками? (в библиографии в статье, на которую я дала ссылку выше есть интересная цитата). Некрещенных младенцев.

 

НУ тут-то все ясно. Есть такое понятие как "Крещение кровью".

[wergiliy]

НУ тут-то все ясно. Есть такое понятие как "Крещение кровью".

 

"Крещение кровью" - это когда кто-то сознательно умирает за Христа, не будучи крещённым. У вифлеемских младенцев не было возможности выбирать - умирать им или нет.

[boroda]

Лимб уже отменили.

Нет. Просто сказали, что лимб никогда не был католическим догматом. А он таки никогда и не был. Но не как догмат, а как мнение он вполне может быть.

[Гость rycerz]

Да, немаленький. А кто Вам сказал, что большинство людей в раю? Вы меня порадовали - не в аду, как я думал.

 

Рыцарь, а как получается, что Церковь считает младенцев убитых в Вифлееме - святыми мученниками? (в библиографии в статье, на которую я дала ссылку выше есть интересная цитата). Некрещенных младенцев.

 

Обрезание - прообраз крещения. Младенцы были еврейские, жившие до вступления в силу новозаветного Закона. Только после своего мученичества они отправились, правда, не в лимб младенцев, но в лимб Отцов, где праведники Ветхого Завета пребывали до сошествия во "ад" Иисуса Христа, лишенные лицезрения Бога.

[Гость rycerz]

Если можно остаться вне Рая по стечению обстоятельств, помимо личного выбора ко злу, то Бог либо не благ, либо не всемогущ. А Бог и благ, и всемогущ. Я не верю в лимб.

 

Бог свободен, а спасение кого-либо - незаслуженная милость. Бог был бы благ, даже если бы ни один человек не попал бы в рай. Если бы мы имели "право на рай", зачем Христос умер-то? И так "право имеем"...

[Гость rycerz]

А я вообще удивляюсь хладнокровию человека, дерзающего заниматься распределением в ад. Ад - это конечный приговор Божьего суда, вердикт, на который имеет право один лишь Бог. Тот, кто занимается таким делом, не имея на это права, нарушает одну из основных заповедей Спасителя - не судить. Таковым будет нелишним напомнить слова Апостола: "Един Законодатель и Судия, могущий спасти и погубить; а ты кто, который судишь другого?" (Иак.4:12) Прежде чем судить, нужно ответить на этот вопрос.

 

А кто тут судит конкретных людей? В аду ли Петя или Вася? Есть богословские принципы - кто не такой, тот не в рай...

 

Что же касается конкретных людей, то из принципа неведения об их загробной участи есть исключения. Мы точно знаем из Писания, что Енох и Илия, и благоразумный разбойник Дисмас в раю, а Корей, Дафан и Авирон, и Иуда Искариот в аду. Сужу ли я их, что верю Писанию?

[Хараим]

Меж тем Аркадий создал тему и ушел. Раньше (на нерелигиозных форумах) это называлось, извиняюсь за выражение (нерелигиозные форумы - что с них взять), "бросить говна на вентилятор".

Отнюдь. Я жду ответа от того, кому этот вопрос задал в первую очередь. Он, конечно, волен не отвечать. И я знаю, почему.

 

Впрочем, рассуждения остальных и впрямь занятны...

 

Но это тема, где у меня по определению не может быть мнения - я не латинянин, и что говорит ваш магистериум понятия не имею.

[Хараим]

Мы просто не знаем что будет с этими младенцами. Но мы можем весьма обосновано надеяться.

К вопросу о Марии это не может относиться в католическом восприятии. Ибо мы можем надеяться что будут спасены и лицезреть Лик Божий во славе даже праведные язычники и крещенные самоубийцы. Спасение же Богородицы это не вопрос надежды, а вопрос веры.

Её благость, её спасенность и спасительность это не спорный вопрос на пересечении учений, это один из столпов веры.

А вопрос о младенцах совсем не связан с сомнениями о спасении Богородицы. Этот вопрос связан с обвинением меня в пелагианстве.

 

То, что вы (латиняне) не знаете, как связаны между собой неактуализированный первородный грех и спасение, меня не удивило. Удивительно, что из моего допущения о длительном периоде в жизни Богородицы, в течение которого Она не актуализировала первородный грех, выводится, будто я допускаю возможность спасения без Христа.

 

Надо быть последовательным - раз не знаете, спасутся ли младенцы, то нечего напрямую интерпретировать мои слова о возможности длительной неактуализации первородного греха как возможность спасения.

[wergiliy]

А кто тут судит конкретных людей?

 

Вы и судите. Всех младенцев, общим скопом.

 

Что же касается конкретных людей, то из принципа неведения об их загробной участи есть исключения. Мы точно знаем из Писания, что Енох и Илия, и благоразумный разбойник Дисмас в раю, а Корей, Дафан и Авирон, и Иуда Искариот в аду. Сужу ли я их, что верю Писанию?

 

Рай - другое дело. О такой посмертной участи мы знаем не только в отношении названных людей, но и о каждом из святых. Что же до ада, то мне ничего не известно о том, что названные люди находятся в аду. Ни из Писания, ни откуда бы то ни было ещё.

[Хараим]

А почему у них у всех должна быть одинаковая судьба?

А ты считаешь, что семья, в которой произошло такое горе, влияет на посмертную судьбу? Да, наверное молитвы родителей могут что-то изменить...

 

Но я об этом и говорю, Богородица - это не Одна Богородица, в Её чистоте и непорочности молитвы, чаяния, ожидания всего благочестивого Израиля.

 

Мы все живем не сами по себе, а в своем роду. За каждым из нас - ряд предков, которые поддерживают нас, существуют в нас. Эта родовая поддержка - удивительная сила. Потому православные и боятся оскорбить ее отказом от веры своих предков. Как, впрочем, и естественные латиняне - они тоже не предают веру своего рода.

[Гость rycerz]

rycerz (07 декабря 2012 - 20:18) писал:

 

А кто тут судит конкретных людей?

 

Вы и судите. Всех младенцев, общим скопом.

 

Во-первых, есть общие богословские критерии. Например, "все истинные мученики за Христа будут в раю" или "все нераскаявшиеся убийцы будут в аду". Это не суд над конкретными людьми. Петей или Васей.

 

Во-вторых, не я (один), а великий сонм теологов, мнение коих я разделяю. В частности, св. Фома Аквинский и учитель, которому следую я - блаж. Иоанн Дунс Скот, Doctor Subtilis.

 

В-третьих, не всех младенцев. Крещенные, скончавшись, идут в рай. Обрезанные еврейские младенцы, скончавшиеся до смерти Христа на кресте, шли в лимб Отцов.

[Хараим]

Я сравнительно недавно беседовал на эту тему с Андреем и Соловьевым. Мне просто лень по новой.

А Вы запросто выберите один из четырех вариантов.

 

Спасутся ли некрещёные младенцы?

а) да

б) нет

в) некоторые при определенных условиях, от них не зависящих

г) не знаю

[Amtaro]

Андрей, ответь прямо в теме специально для тебя, ДА или НЕТ

 

В соответствии с учением КЦ, спасутся ли некрещённые младенцы, умершие до того, как они актулизировали первородный грех?

 

Если нет, то какова их участь?

Мы не знаем точно об их участи, однако смеем надеяться, что Бог по Своей неизреченной милости спасёт их. Возможно, как крестившихся своей кровью.

[Maxim Bulava]

Спасутся ли некрещёные младенцы?

"Спастись" можно только "от". "От" в применении к вечности означает "ад". На вопрос "избегнут ли некрещеные младенцы ада" следует положительный ответ. В аду находятся только за личные смертные грехи.

 

В теме решается на самом деле другой вопрос: наследуют ли некрещеные младенцы рай? Вот тут я должен ответить: не знаю. Более безопасным мне представляется ответ "нет", просто по причине лучшей укорененности в богословской традиции.

 

Подспудное допущение возможности попадания в рай с первородным грехом в любом случае исключается категорически.

[Хараим]

Замечательно.

 

Если вы не знаете, какова связь между неактуализированным первородным грехом и спасением, к чему обвинили меня в пелагианстве? Я ведь ничего не говорил о возможности спасения без Христа, а рассуждал о возможности длительного периода, когда первородный грех неактуализировался. Как пелагианство относится к этому моему тезису, а не к тому, который вы оба мне навязываете?

[Хараим]

"Спастись" можно только "от".

Наверное, это еще одна характерная черта, разделяющая православных и латинян. Мы понимаем под спасением возможность быть с Богом. Кто будет лишен этой возможности, тот не будет спасен. И неважно, как это будет называться - оторванность от Богообщения будет самым сильным из страданий любой такой души.

 

А вы там себе рай да не-рай-не-ад выдумываете. Не понимаете простых вещей.

[Гость rycerz]

Личная ошибка Булавы. Как католик говорю. Да, спасение = попадание в рай, к Богу.