Почему традиционалистам не нравится новый чин Мессы?

[Marina]

Католиком притворяться не собираюсь. Но мне ближе когда священник служит лицом к алтарю. Я в таком случая лучше чувствую литургию. Может это просто импринтинг - всё-таки первое причастие это что-то особенное. Но как-то для меня, когда священник обращён к алтарю, то он возглавляет людей, он нас ведёт к Богу, он первый, но есть единство. А вот лицом к пастве, он скорее учитель перед классом, а даже очень умный и любимый учитель не часть класса. Ну вот как-то оно так для меня интуитивно с первого раза оказалось. Тогда я никаких объясний правильности или неправильности происходящего не знала. Просто это была маленькая часовня с каменным алтарём у стенки и дарохранительницей в боковой стене, просто алтарные преграды указывали единственно возможную позу для принятия причастия. Кстати, обряд был современным. Изменено 25 сентября, 2013 пользователем Marina

[Marina]

Да, этого и не требуется. Англикан, кстати, у нас еще не было. По-крайней мере никто не признавался. Вы первая, поздравляю!

Ну так в России вообще только в Москве и Питере англиканские богослужения проводятся.

У меня, кстати, стаж посещения хоть какой-то церкви чуть меньше двух лет, если не считать короткого периода нахождения в совсем уж протестанской церкви в подростковом возрасте. Но на катехизацию в московский католический кафедрал я год отходила. Может даже всё-таки стребую справку на всякий случай.

Но что касательно вопроса топика, я не понимаю: почему для КЦ отодвинуть алтарь от стенки принципиально? У нас как-то если есть старый алтарь, в маленькой часовне, то и по новому обряду у него отслужат - проблемы нет. А в Москве в кафедрале КЦ, в часовне где есть алтарь для тридентины, для новых месс поставили сбоку другой. Там и места-то совсем немного.

Не единым расположением алтаря, конечно же. Но мне ad orientem позволяет глубже прочувствовать литургию.

[Drogon]

я не понимаю: почему для КЦ отодвинуть алтарь от стенки принципиально?

 

Я б не сказал, что это принципиально для КЦ, но для многих в КЦ это очень важно. Почему, мне и самому это не совсем понятно.

[Oleg-Michael]

Это идеологический вопрос, конечно же. Тут на днях Папа Франциск сказал в интервью, что традиционный обряд имеет право на существование (вот спасибо), но не должен быть идеологизирован; а каждый малейший элемент Novus Ordo - конечно же, в том, в чем эта литургическая форма отличается от "старой" - идеологизируется в очень большой степени. В принципе рубрики позволяют и по новому чину служить лицом к алтарю, и по старому - народу расположиться по другую сторону алтаря от священника. Собственно, в основных римских базиликах так всегда и было, по примеру Ватиканской базилики, которая построена "наизнанку" - так, что основная часть нефа у нее находится к востоку от главного алтаря. Оно так не нарочно получилось, а просто потому, что Ватиканский холм находится к западу от старого Рима, алтарь - над гробом св. Петра, а когда его там хоронили, то не задумывались о том, как спустя сотни лет будет располагаться огромный храм. Но там, в общем, не очень важно, кто где стоит, потому что священника, служащего на главном алтаре, из нефа особо и не видно и, опять же, его отгораживают высокое распятие и свечи. А для Novus Ordo - хотя, повторюсь, рубрики миссала Павла VI вполне позволяют служить лицом на (литургический) восток, а в первых изданиях даже и предполагают, что именно так это и делается - там есть моменты, когда священнику предписано "обернуться к народу" - это очень важный идеологический и богословский, если можно так выразиться, момент. Потому что среди популярных у реформаторов лозунгов есть такой, что "Церковь, наконец, обратилась лицом к людям", что - для них - и выражается в "разворачивании" священника и алтаря. Ну, это из той же серии, что мысль, будто Месса совершается для народа (не для Бога же?!), значит, и стоять надо лицом к народу. Соответственно, служение ad orientem воспринимается как покушение на "завоевания Собора" и считается недопустимым.

[Дмитрий]

А какие еще есть обоснования для служения священника по другую сторону алтаря от народа? Я считал, что главным обоснованием является то, что священник (т.е., изначально епископ) литургически изображает (замещает) Христа, остальные же все обоснования второстепенны и случайны.

[Дмитрий]

Кстати, а в традиционном обряде священник тоже ведь изображает Христа? Тогда как обосновано его нахождение по одну сторону с народом?

[Marina]

Кстати, а в традиционном обряде священник тоже ведь изображает Христа?

Вроде, это я тут ерететик, но мне как-то странен Ваш перевод слов "In persona Christi"...

Вот видео про символику старой мессы.

https://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=n2ePwz7FZUg

Изменено 26 сентября, 2013 пользователем Marina

[Marina]

Но, у меня, Дмитрий, тоже ощущение отделённости священника при versus populum. Изменено 26 сентября, 2013 пользователем Marina

[Дмитрий]

Вроде, это я тут ерететик, но мне как-то странен Ваш перевод слов "In persona Christi"...

Вот видео про символику старой мессы.

 

Ну пусть будет "замещает". Моментом пресуществления являются слова Христа о Свеом Теле, произносимые от Его имени священником. Мы считаем, что присутствуем на той же Вечере и слышим те же слова Христа. А епископ/священник его в этот момент изображает или замещает. Почему же он должен произносить эти слова, находясь по одну сторону алтаря с народом?

 

Нет, я не сомневаюсь, что это нормально обосновано в традиционном обряде. Просто не в курсе, а по-английски плохо понимаю.

[Oleg-Michael]

Естественно, священник во время Мессы представляет Христа, Который приносит Себя в жертву Богу-Отцу, а вовсе не собравшемуся народу. Поэтому и стоит он лицом к алтарю, а не к собранию.

[Drogon]

Кстати, а в традиционном обряде священник тоже ведь изображает Христа? Тогда как обосновано его нахождение по одну сторону с народом?

 

Все таки "тоже" - это про новый обряд, поскольку он возник позже

Что касается положения священника... Я об это уже писал в какой-то теме, но напишу еще раз. Христианская литургия имеет три источника - древняя иудейская служба в Храме, чтение Писания в синагогах (ставшее Литургией Слова) и Тайная Вечеря - Жертва Христова на Голгофе (Евхаристия). Так вот древняя иудейская служба в Храме как бы повторяла восхождение Моисея к Богу на гору Синай, в то время как народ стоит за ним под горой. Вся эта символика перешла и в христианскую литургию. И, полагаю, хороша уже тем, что несет в себе информацию об истоках нашей веры, о том, что Новый Завет не возник неизвестно откуда, о связи обоих Заветов.

 

Но мне более непонятно другое. Если ничто не запрещало служить в прежнем положении, в старых церквях, где уже были алтари, ломать их или отрывать от стен, или приносить еще какой-то столик и служить за ним?

[Дмитрий]

Естественно, священник во время Мессы представляет Христа, Который приносит Себя в жертву Богу-Отцу, а вовсе не собравшемуся народу. Поэтому и стоит он лицом к алтарю, а не к собранию.

 

Священник в любом случае стоит лицом к алтарю.

Месса всегда понималась и как Жертва, и как Трапеза. Так? Почему лучше произносить от лица Спасителя слова о Его Теле, находясь по другую сторону алтаря от народа и лицом к нему - понимаю. А почему священник, представляющий приносящего Себя в жертву Спасителя, должен стоять по одну сторону от алтаря с народом - не понимаю. Почему?

 

Олег-Михаил, уточню еще раз - я не спорю . Я человек нейтральный в этом отношении, любой из обрядов КЦ уважаю одинаково .

[Дмитрий]

Все таки "тоже" - это про новый обряд, поскольку он возник позже

Что касается положения священника... Я об это уже писал в какой-то теме, но напишу еще раз. Христианская литургия имеет три источника - древняя иудейская служба в Храме, чтение Писания в синагогах (ставшее Литургией Слова) и Тайная Вечеря - Жертва Христова на Голгофе (Евхаристия). Так вот древняя иудейская служба в Храме как бы повторяла восхождение Моисея к Богу на гору Синай, в то время как народ стоит за ним под горой. Вся эта символика перешла и в христианскую литургию. И, полагаю, хороша уже тем, что несет в себе информацию об истоках нашей веры, о том, что Новый Завет не возник неизвестно откуда, о связи обоих Заветов.

 

Но мне более непонятно другое. Если ничто не запрещало служить в прежнем положении, в старых церквях, где уже были алтари, ломать их или отрывать от стен, или приносить еще какой-то столик и служить за ним?

 

Это сообщение увидел только что.

Непосредственно евхаристический канон отсылает нас не к иудейской службе, а к Тайной Вечере и Голгофе. Причем конкретно момент произнесения тайносовершительных слов - к Тайной Вечере. В этот момент священник изображает Христа на Тайной Вечере. Так? Логичнее в этот момент ему быть по другую сторону алтаря от народа.

 

По второму абзацу - да, это непонятно.

[Drogon]

В этот момент священник изображает Христа на Тайной Вечере. Так? Логичнее в этот момент ему быть по другую сторону от алтаря от народа.

 

Пишешь, пишешь, и все в пустую. Как ты себе Тайную Вечерю представляешь?

[Drogon]

Если на Тайной Вечере под народом мы понимаем апостолов, а под алтарем стол, за котором они с Христом возлежали (причем Иоанн возлежал на груди Иисуса), то они все возлежали по одну сторону стола, как это и было принято в те времена. Почему же священнику и народу логичнее быть по разные стороны?

[Дмитрий]

Адаптировать же нужно к сегодняшним обычаям . Не возлежать же нам по очереди у священника на груди. Но вообще, наверное, это аргумент. Т.е. и так логично, и так.

[Дмитрий]

Дмитрий, а когда составлялся чин Тридентской Мессы, уже было известно, что они там все с одной стороны возлежали? Они же этого не знали, так чем они руководствовались, ставя священника с одной стороны с народом?

[Drogon]

Не возлежать же нам по очереди у священника на груди.

 

Ну естественно

Я просто к тому, что некоторые товарищи харизматического толка рассказывают, будто первые христиане, подражая Тайной Вечере,

располагались вокруг алтаря, вероятно путая христиан с рыцарями Круглого Стола. Правда, они (харизматы разные) еще иногда пляшут и водят хороводы,

чего рыцари не делали.

 

Дмитрий, а когда составлялся чин Тридентской Мессы, уже было известно, что они там все с одной стороны возлежали? Они же этого не знали, так чем они руководствовались, ставя священника с одной стороны с народом?

 

Дело в том, что чин Тридентской Мессы не составлялся с чистого листа. Собственно, он мало чем отличается от того, который был до этого. Изменения были незначительные.

В основном все свелось к тому, что уменьшили количество местных вариантов Мессы. Почти в каждой поместной церкви был свой вариант. Отличались они друг от друга чаще всего почти незначительно, но какая-нибудь мелочь была своя. По сути, составление Тридентского чина свелось к унификации Мессы.

А священника никто никуда не ставил, его оставили стоять так же, как он и стоял с древних времен.

Недаром же и в восточной литургии он также стоит.

[Дмитрий]

А в ААЦ как стоит священник?

[Drogon]

А в ААЦ как стоит священник?

 

Сейчас, так же, как в восточной и тридентской литургиях. Но надо сказать, что армянский обряд в ходе истории подвергался сильному греческому и латинскому влиянию.

Впрочем, считается, что он изначально развился из сирийских и греческих традиций. Стало быть логично предположить, что священник изначально так стоял.

[ioann22]

Дамаскин пишет, что народ должен смотреть на восток, а Христос, вися на Кресте, смотрел на запад. Таким образом, народ должен смотреть на висящего на Кресте Христа.

 

Преп. Иоанн Дамаскин. ТИПВ 4, 12:

 

"Мы поклоняемся на восток не просто и не случайно. Но так как мы сложены из видимой и невидимой, то есть умопостигаемой и чувственной природы, то и поклонение Создателю мы приносим двоякое, так же как и поем как умом, так и телесными устами, и крестимся как водою, так и Духом, и двояким образом соединяемся с Господом, причащаясь Тайн и благодати Духа.

Итак, поскольку Бог есть духовный свет (1 Ин. 1:5), и Христос в Писаниях именуется Солнцем правды (Мал. 4:2) и Востоком (Зах. 3:8; Лк. 1:78), для поклонения Ему должно посвятить восток".

 

"Господь, распинаемый, смотрел на запад, и таким образом мы поклоняемся, воззрившись на Него. И возносясь, Он поднимался по направлению к востоку, и таким образом Ему поклонились апостолы".

 

"Посему, ожидая Его, мы поклоняемся на восток. А предание это апостольское — неписаное. Ибо они многое передали нам, не изложив письменно".

Изменено 26 сентября, 2013 пользователем ioann22

[Slav]

https://www.youtube.com/watch?v=tuB3bR38zK8

 

Интересно, есть у кого-нибудь полное видео этой замечательной мессы?

[Neta]

А это не Месса.