О русском православии

[Денис В.Н.]

Насчет сокращений надо посмотреть. Скорее всего есть. А вот одна вставка в литургию Василия Великого точно есть. Это анафора 3 часа. Ну а литургия Златоуста это лишь сокращенная литургия св.Василия

 

Они не сильно друг от друга отличаются и по времени практически одинаковы, только литургия Василия Великого, может быть на сколько то минут длиньше выходит.

[Денис В.Н.]

 

Еще один миф. Если в литургии Василия Великого по крайней мере анафора принадлежит авторству святителя, то литургия Иоанна Златоуста - откровенный псевлоэпиграф, средневековая византийская практика. Во всяком случае так пишет Мейендорф. Вы располагаете другими сведениями?

 

Авторство Иоанна Златоуста не подвергается сомнению ни в одной из рукописей, содержащих текст анафоры. Но самые ранние имеющиеся в нашем распоряжении источники относятся к восьмому веку. Можно ли быть уверенным, что это не позднейшая традиция? Ведь надписывать тексты именами авторитетных святых было очень популярно в древности. Так, Иоанну Златоусту приписывается авторство Слова огласительного, читаемого сегодня за ночной пасхальной службой, а преподобному Симеону Новому Богослову — одной из молитв ко святому Причастию. Архимандрит Роберт Тафт провел компьютерный анализ текста анафоры Златоуста, который позволил установить подлинность его авторства. Сравнение анафоры Златоуста с сирийской анафорой Апостолов показало, что основные сегменты всех важных частей обоих текстов практически полностью совпадают, а в тех случаях, когда обе редакции сильно схожи, сирийский текст дает более краткую редакцию: все, что есть в сирийской анафоре, есть и у Златоуста, но не наоборот. Существенные же различия анафоры имеют в тех частях, которые традиционно наиболее подвержены местным изменениям. В чем же заключалось редактирование Златоустом антиохийской анафоры Апостолов? С помощью сравнительного анализа анафоры Златоуста и подлинных его писаний методом компьютерного сопоставления Тафт смог доказать, что свт. Иоанн Златоуст в начале своего архиерейского служения в Константинополе сделал определенные вероучительные вставки в греческий текст Апостольской анафоры для того чтобы защитить православную веру от многочисленных тогда ересей. Прежде всего, изменения Златоуста коснулись самого начала евхаристической молитвы. Буквально в первом предложении анафоры мы встречаем слова «Ты бо еси Бог неизреченен, недоведом, невидим, непостижим, присно сый, такожде сый…» Эти выражения встречаются только в данной анафоре и в подлинных писаниях Златоуста. Далее, святитель Иоанн расширяет традиционное благодарение словами «о всех, ихже вемы и ихже не вемы, явленных и неявленных благодеяниих бывших на нас». Анализ базы данных святоотеческих текстов показал, что выражение «благодеяния ихже вемы и ихже не вемы» из всех греческих авторов употребляет только Златоуст, причем всегда — в родительном падеже множественного числа. Эти вставки святителя Иоанна «родом» из его антиохийского прошлого, хотя внес он их в текст литургии, уже будучи столичным архиепископом. В Антиохии в то время были очень многочисленны аномеи — самые строгая разновидность поздних ариан, учившие о познаваемости сущности Божией. В проповеди, прочитанной в Антиохии, под названием «О непостижимости Божией, гомилия 3», Златоуст призывает паству молиться словами «неизреченный, недоведомый, невидимый, непостижимый», которые позже он включит в свою редакцию анафоры.

 

Протоиерей Андрей Дудченко

[Денис В.Н.]

Насчет сокращений надо посмотреть. Скорее всего есть. А вот одна вставка в литургию Василия Великого точно есть. Это анафора 3 часа. Ну а литургия Златоуста это лишь сокращенная литургия св.Василия

 

В популярной православной литературе о Божественной литургии, продаваемой в церковных лавках, часто можно встретить следующее утверждение: святитель Василий Великий сократил литургию апостола Иакова, а святитель Иоанн Златоуст, в свою очередь, сократил литургию Василия Великого. На самом деле все было не так. Во-первых, чины литургии апостола Иакова и Василия Великого долгое время формировались параллельно, а во-вторых, это не подтверждает анализ структуры самой важной части литургии — анафоры, или собственно евхаристической молитвы. «О действительном сокращении не может быть и речи, — пишет почивший профессор о.Михаил Арранц, — ибо обе анафоры имеют разное содержание и разное расположение традицоинных анафорных элементов» [1, 55]. Да и невероятно предположить, чтобы пламенный молитвенник и ревностный аскет Златоуст сократил чин литургии святого Василия Великого — на самом деле, не такой уж и продолжительный.

 

Протоиерей Андрей Дудченко

[Alexander]

Я Вам просто предлагаю самому сравнить.... те литургии, которые сейчас служат православные, они у них неизменны с 4 века!

Я бы конечно с удовольствием сравнил. У Вас есть на руках рукопись или ссылка на оцифрованнный вид текста чина Литургии Иоанна Златоустого или Василия Великого датированного 4-м веком? Видео с записью современной литургии я думаю сам найду...

Изменено 20 февраля, 2018 пользователем alexua

[Денис В.Н.]

Я Вам просто предлагаю самому сравнить.

Я бы конечно с удовольсвием сравнил. У Вас есть на руках рукопись или ссылка на оцифрованнный вид текста чина Литургии Иоанна Златоустого или Василия Великого датированного 4-м веком? Видео с записью современной литургии я думаю сам найду...

 

Нет, у меня такого источника нет. И самые ранние источники, упоминающие литургию Златоуста, относятся к 8 веку и если верить источникам выше, то авторство литургии Златоуста, принадлежит ему. В любом случае, у православных древние службы.

[Alexander]

Подождите, Денис. Вы быстро меняете направление дискуссии, давайте все же вернемся к исходному тезису.

 

Вы предлагали убедится в истинности своих слов, что у православных Литургия неизменна с 4-го века простым сравнением.

 

Все наши контраргументы в виде мнений людей профессионально занимавшихся изучением Литургии и утверждавших что Литургия менялась со временем, как то Мейендорф или Алымов, были отвергнуты (проигнорированы), как несостоятельные.

 

Даже простой факт существования церковной дисциплины "Литургика" с подразделом "историческая Литургика", в которой таки изучается историческое развитие (изменения) в Литургии, Вами был отброшен, как не заслуживший внимания.

 

После всего этого, я, следуя Вашему предложению ознакомится и сравнить неизменность Литургии 4-го века, прошу Вас предоставить материал для ознакомления ... оказывается нет никаких материалов подтвердающий Ваш тезис о неизменности Литургии с 4-го века, и единтвенное что Вы со своей стороны говорите "наши службы все равно лучше древнее"? Помилуйте, а зачем же и на основании чего Вы утверждали исходный тезис?

Изменено 20 февраля, 2018 пользователем alexua

[Amtaro]

Автор литургии Златоуста неизвестен. Главное что это сокращение службы св. Василия. А потом веке в 13 кажется туда сделали вставку. Потом стали сокращать.

[Владимир М.]

Если сравнивать, так сравнивать по порядку. Вот и начнем с проскомидии. Факт, что ее детализация произошла уже во втором тысячелетии, совершенно не оспорим: не было в древности практики изъятия частиц из просфор.

[ioann22]

да и на литургии сокращать нечего, там все элементы нужны.

 

Откуда Вы всё это язычество берёте? Вы считаете, что в литургии нет сущностных для евхаристии и акцидентальных элементов, что там все элементы сущностные? Тогда почему Вы не старообрядец? У Вас религия точно такая же, как у Виты. Никакой догматики не надо, нужны только древние обряды.

[Amtaro]

Не Иоанн.

Вита вообще не католичка и вряд-ли христианка. Да и к чему тут умалишенных поминать?

[Alexander]

Да, не изменилась, православные служат литургии этих авторов в неизменном виде. ....

... те литургии, которые сейчас служат православные, они у них неизменны с 4 века!

 

Так сказать в продолжение темы, совсем свежие изменения в чин православной Литургии:

https://diak-kuraev....om/1947260.html

 

 

Литургическая реформа

 

Накануне Великого поста Священный Синод Православной Церкви в Америке выпустил литургические инструкции, в которых исправлены "две застарелые ошибки русской богослужебной традиции", сообщает 21 февраля "Религия в Украине".

 

Были внесены следующие изменения:

 

1) В литургии свт. Василия Великого из анафоры удалена вставка «преложив Духом Твоим Святым». Троекратное «аминь» теперь будут произносить после слов «излиянную за живот мира». Вставка перекочевала в анафору свт. Василия Великого из анафоры свт. Иоанна Златоуста. Эту вставку известный дореволюционный русский церковный историк проф. В.В. Болотов называл «клеветой на свт. Василия и его афинскую образованность». Эту вставку в свое время сильно критиковал прп. Никодим Святогорец;

 

2) При совершении литургии Преждеосвященных Даров Православная Церковь в Америке будет теперь придерживаться греческой, а не русской (идущей от митрополита Петра Могилы) традиции в отношении к содержимому Чаши. «В соответствии с древним, вселенским преданием Церкви, когда преждеосвященный Агнец во время литургии Преждеосвященных Даров погружается в потир, растворенное водою вино воистину становится честной Кровью Господа Иисуса Христа». Соответственно, священники и диаконы, сослужащие или причащающиеся за Преждеосвященной литургией, должны причащаться из св. Чаши таким же самым образом и с теми же самыми словами, как и на литургиях свв. Иоанна Златоуста и Василия Великого. Священник или диакон, который будет потреблять Дары, также должен причащаться от Чаши. Также отказывать в причащении младенцам за литургией Преждеосвященных Даров нет никаких оснований.

Изменено 23 февраля, 2018 пользователем alexua

[Amtaro]

Второе американское нововведение необоснованно. От того, что им так хочется вино Кровью не станет. За литургией Преждеосв. Даров преосуществления не происходит. Это не Евхаристия, а лишь вечерня, за которой причащают верных.

[Helena]

ФБ

 

Из тюремной записки священномученика ВАЛЕРИАНА НОВИЦКОГО жене : " Мне для сохранения жизни предложили отречься от Бога и священнического сана. Я отказался. Как ты справишься одна с детками? " Жена ответила : " Не отрекайся ни от Бога, ни от священнического сана. Мне поможет Господь ". Вместе с отцом Валерианом расстреляли священномученика ПЕТРА ГРУДИНСКОГО 23 февраля 1930 года. У него была другая ситуация, что видна из письма жене : " Дорогая Ирочка, твое письмо ошарашило меня более ареста. . . Отречься от веры во Христа, Который составляет смысл всей моей жизни. . . Я не могу, и не сделаю этого даже ради тебя, которую всегда любил и люблю ".(с)

Изменено 24 февраля, 2018 пользователем Helena

[Helena]

Конечно, это не наше дело.

Но прикольно наблюдать в сети, как православные дамы делятся постными рецептами.

Чтобы не дай Бог не съесть что-то запрещенное.

 

И все разговоры только об этом.

И какими героями они себя чувствуют.

"Главное в пост - не есть друг друга".

[Solowhoff]

Не Иоанн.

Вита вообще не католичка и вряд-ли христианка. Да и к чему тут умалишенных поминать?

НЕ надо так о людях, которых Вы лично не знаете.

[ioann22]

https://kalakazo.livejournal.com/2249785.html?utm_content=https:%2F%2Fkalakazo.livejournal.com%2F2249785.html&utm_medium=email&utm_source=StatisticsNotFriendViewed

[Magdalena]

kalakazo как обычно выдает желаемое за действительное. Его святейшество горнолыжник еще вполне бодрячок. Из 3 вариантов, наиболее симпатизирую Марку.

[Amtaro]

Да и варианты у этого калакозы непроходные. Выбирать скорее всего будут между питерским митрополитом Варсонофием и Иларионом Алфеевым. Однако Кирилл вполне ещё крепок. Не думаю что проблема встанет в ближайшие годы.

[Pawlo]

Алфеев, конечно, наименьшее зло из всех. Но и он по сути будет вторым Кириллом и не стоит ожидать от него отказа от нынешней самоубийственной политики, я уже не говорю про начало борьбы с порожденными нынешним "понтификатом"(хотел написать "патриашеством, но подумал, что тогда мысль будет неясной) сектантствующим фанатиками(типа тех которые угрожали кинотеатрам за показ "Матильды" и.т. п).

 

Сталинист и крайний киприанит Шевкунов - это конечно самое дно. Хотя может он морально, как человек, и лучше нынешнего Патриарха, но его ужасные взгляды с лихвой перечеркивают это.

Изменено 2 марта, 2018 пользователем Pawlo

[Amtaro]

Я не уверен что Шевкунов сталинист. Но в любом случае ему ничего не светит.

[Владимир М.]

Православные бабушки вполне нормально терпят великопостные службы, именно они и наполняют в эти дни храмы, тогда как молодежь на работе и эти бабушки еще фору дадут молодым.

То, что Вы написали, называется ожиданием, а теперь реальность:

"Во время первой постовой службы, которую решил не сокращать,услышал храп. Кто-то, присев на кафизмах, сладко задремал. Вдохновившись, сам немного отключился, откинувшись в кресле. " https://maxminimum.livejournal.com/185922.html

[Pawlo]

Я не уверен что Шевкунов сталинист. Но в любом случае ему ничего не светит.

 

Представим себе такую картину, говорю я, значит такие слова:

 

Степан Бандера ложная неоднознчная личность в жизни которой были свои плюсы и минусы, хорошее и плохое. Его нельзя огульно осуждать или, напротив, героизировать, нельзя забывать плохое сделанное им, но и на определенное уважение со стороны народы за независимость которого он боролся, он тоже заслуживает

(надо сказать, что это даже не гипотетические рассуждения гипотетического человека, а настоящие мои мысли)

 

Вопрос: назовут ли меня за эти слова россияне бандеровцем и украинским националистом(в самом плохом смысле слова)? Большинство, я думаю,да. Ну вот и у меня к людям пытающимся как-то частично оправдать Сталина, и богоборческую власть вцелом, аналогичное отношение.

 

А почему ничего не светит? Что дает вам надежду, что его таки не пустят в Патриархи?

[Amtaro]

1. Я не назову вас бандеровцем, хотя у меня вполне однозначное отношение к этому персонажу (такое же, какое к Сталину).

2. Про шансы Шевкунова.

Он младший епископ, без епархии. Таких просто не выбирают. Да и веса в Патриархии у него нет. Это как , скажем, рассматривать епископа Богдана Дзюраха в качестве папабиле.

[Павел Недашковский]

как служили эти литургии византийцы в 4 веке, так служат и все православные сейчас

 

Не уверен, что с этим согласятся литургисты

 

Есть же книжки по истории развития Византийского обряда, что там и когда вводилось, что менялось и т.д.

 

UPD Зря влез, уже все ответили

Изменено 13 марта, 2018 пользователем Павел Недашковский

[Mitrich]

Я Вам просто предлагаю самому сравнить.

Я бы конечно с удовольсвием сравнил. У Вас есть на руках рукопись или ссылка на оцифрованнный вид текста чина Литургии Иоанна Златоустого или Василия Великого датированного 4-м веком? Видео с записью современной литургии я думаю сам найду...

 

Нет, у меня такого источника нет. И самые ранние источники, упоминающие литургию Златоуста, относятся к 8 веку и если верить источникам выше, то авторство литургии Златоуста, принадлежит ему. В любом случае, у православных древние службы.

 

Нет. Самое раннее упоминание сделал св. Прокл, Патриарх Константинопольский, в период с 434 по 447 г. (что явно не 8-й век) в трактате "О предании Божественной Литургии", причем явно указывая, что св. Василий сам сокращал свою Литургию, а после него это же сделал св. Иоанн. Св.Прокл, "Отметив в своем трактате «О предании божественной литургии» утомление современников Василия Великого продолжительностью литургии и факт ее сокращения последним, он непосредственно за этим замечает: «спустя немного времени, опять златословесный отец наш Иоанн, как пастырь, ревностно заботящийся о спасении овец и обращающий внимание на леность человеческой природы, захотел исторгнуть с корнем всякий сатанинский предлог; посему и исключил многое из литургии и учредил, чтобы она совершалась сокращеннее» (Migne gr. LXV, 850; Собрание древних литургий II, стр. 237)."

 

Мериться древностью - вообще-то дело зряшное, потому как та же самая 1-я Евхаристическая молитва ("Римский канон") берет начало в 4-м веке и окончательно зафиксирована в 7-м.