Джироламо Саванарола

[Nemo]

Вы считаете, что Папа всегда безошибочен?

Вы не в курсе что есть ex cathedra?.

[Владимир М.]

Вы не в курсе что есть ex cathedra?.

Я-то в курсе.

[Гость rycerz]

Да, слышал, вроде бы до I Ватиканского собора среди католиков встречалось ошибочное представление о том, что Папа не может заблуждаться.

 

Мнения встречались разные... И до I Ватиканского собора были терпимы...

[Гость rycerz]

Я если и согрешу, у меня есть духовник.

 

И у Папы тоже.

 

До своей смерти в 2012 г. духовником Бенидикта XVI был о. Мариуш Пачуский OFM Conv.

 

https://ekai.pl/wydar...-benedykta-xvi/

[Marishkin]

Слышала, что он уже достопочтенный.

Алан-Кристиан в жжшечке писал, если быть более точным. Я его информированности доверяю в доминиканских вопросах.

[Владимир М.]

Мнения встречались разные... И до I Ватиканского собора были терпимы...

Я просто хотел сказать, что ничего сенсационного в выделенных Сандрой словах нет.

[Nemo]

Если я правильно представляю историю вопроса. то только после Ватикана 1 появилась тенденция не критично подходить к личности. словам и действиям Понтификов. Сам В1 боролся с галиконизмом, то есть как раз с вопросом места Папы и Соборов. А до 1В очень даже спокойно рассматривали вопрос "может ли Папа ошибиться?"

[Гость rycerz]

Она существовала среди противников галликанизма. Как раз догмат о безошибочности свободен от крайностей в обе стороны.

[Гость rycerz]

Слышала, что он уже достопочтенный.

Алан-Кристиан в жжшечке писал, если быть более точным. Я его информированности доверяю в доминиканских вопросах.

 

Ого!

[Sandra889]

Владимир, прошу прощения. Я неправильно Вас поняла.

[Milla]

А вот и мы с Джироламо сегодня в Ферраре.Ну он то там напостоянку,а я сегодня была и подошла проконтролировать,приделали ли пальцы.Приделали !

 

[Sandra889]

А что, их у него не было???

[Milla]

А что, их у него не было???

Не хватало сколько то на обеих руках.Посомтри на фото на первой страничке,там видно.Оно было сделано пару лет назад,а это сегодня.

[joseph]

Вы не в курсе что есть ex cathedra?.

В таком случае почти все, что говорит Папа это теологумен А вообще-то любопытная эволюция взглядов КЦ.

[Oleg-Michael]

Да никакой особой эволюции. Мысль и даже, так сказать, практика, согласно которой Папа может заблуждаться, когда рассуждает как частный богослов, известна с самого средневекового средневековья. Папа Иоанн XXII придерживался мнения, что спасенные не обретают блаженного ви?дения Бога вплоть до Страшного Суда, и высказывал это мнение в проповедях, в том числе уже и будучи, собственно, Папой; однако в январе 1334 года коллегия кардиналов убедила его, что он был неправ, и Папа изменил свое мнение. Затем его преемник, Бенедикт ХII, осудил подобное заблуждение буллой "Benedictus Deus", а впоследствии обратное было утверждено и догматом на на Ферраро-Флорентийском Соборе. Тот же Иоанн XXII отлучил от Церкви францисканца Уильяма Оккама (которого одноименная бритва), а в 1359 году Иннокентий VI его посмертно реабилитировал, к вопросу, кстати, о безусловности любого отлучения. И до, и после этого Папы много раз меняли свое мнение по какому-нибудь вопросу, или же мнение одного Папы потом другой объявлял ошибочным. Это нормально. Только те, кто на самом деле не знает догмата I Ватиканского Собора о папской безошибочности, полагают, что любой Папа всегда и во всем прав.

[Roseusflos]

Даже если предположить, что Савонарола призывал созвать Вселенский Собор для осуждения ошибочных мнений Папы, то это вполне в рамках допустимого. Ересь консилиаризма, согласно которой Вселенский Собор в вопросах веры является более высокой инстанцией, чем Папа, и даже имеет право Папу судить, была осуждена на Пятом Латеранском Соборе в начале XVI века. А Савонарола жил раньше, так что имел полное право на такой (ошибочный как мы теперь знаем) теологумен. Но скорее всего эту фразу следует понимать еще проще, как об этом написали выше Nemo и Oleg-Michael.

 

Слышала, что он уже достопочтенный.

Алан-Кристиан в жжшечке писал, если быть более точным. Я его информированности доверяю в доминиканских вопросах.

 

Я больше верю сайту https://newsaints.faithweb.com , где собраны данные обо всех идущих процессах беатификации. Сайт регулярно обновляется на основании Annuario Pontificio и официального справочника конгрегации по делам святых. И там данных хотя бы о том, что на этот процесс есть резолюция nihil obstat, а тем более о признании героических добродетелей, нет. И еще есть блог о доминиканских святых, где Савонарола указан в списке тех, кто "Under Consideration", а не в списке "Servants of God" или "Venerables". Так что в этом случае Алан-Кристиан, видимо, ошиблась.

[Sandra889]

И до, и после этого Папы много раз меняли свое мнение по какому-нибудь вопросу, или же мнение одного Папы потом другой объявлял ошибочным. Это нормально.

 

[joseph]

И до, и после этого Папы много раз меняли свое мнение по какому-нибудь вопросу, или же мнение одного Папы потом другой объявлял ошибочным. Это нормально.

 

"Уклонялись ли вы когда либо от генеральной линии партии??"

"Нет! Я всегда уклонялся только вместе с ней!!"©

[Roseusflos]

Сравнение Церкви с партией столь же не ново, сколь и не уместно. Разница - и принципиальная - в том, что Церковь всегда умела различать, чему учит Она, а чему - тот или иной Папа. И согласия с Папой по вопросу, по которому Церковь не высказалась или высказалась иначе, никто никогда не вправе от католика требовать. А вот заявление "я коммунист, но я согласен с партией, а не с товарищем Сталиным/Хрущевым/Брежневым" могло быть сделано разве что на Колыме.

[joseph]

Сравнение Церкви с партией столь же не ново, сколь и не уместно. Разница - и принципиальная - в том, что Церковь всегда умела различать, чему учит Она, а чему - тот или иной Папа. И согласия с Папой по вопросу, по которому Церковь не высказалась или высказалась иначе, никто никогда не вправе от католика требовать. А вот заявление "я коммунист, но я согласен с партией, а не с товарищем Сталиным/Хрущевым/Брежневым" могло быть сделано разве что на Колыме.

Ваше мнение интересно в теории, но сомнительно на практике. Ибо, во-первых, хочу я посмотреть на судьбу того католика "из общего ряда", который в 14-15м. веках посмел бы во всеуслышание объявить, что Папа не прав. Это первое.

Второе, и более проблемное для КЦ в целом обстоятельство заключается в том, что было принято мнение о том, что даже Вселенский Собор не может сместить Папу(и, конечно же, не может обвинить его в ереси). Т.е. в церкви господствовал принцип "мертвой руки": только следующий Папа мог объявить предыдущего еретиком. А пока тот был жив, ему ничего не грозило-вне зависимости от сомнительности его теорий. Кстати, это тот же принцип, что был и в КПСС: только после смерти генсека следующий мог обвинить покойного в "уклонении от марксистско-ленинской теории".

[AmAl]

Ваше мнение интересно в теории, но сомнительно на практике. Ибо, во-первых, хочу я посмотреть на судьбу того католика "из общего ряда", который в 14-15м. веках посмел бы во всеуслышание объявить, что Папа не прав.

 

Кто такие католики общего ряда? Крестьяне далёкого горного селения в какой-нибудь Наварре? Я боюсь что если они и высказывались по этому поводу, то мы не узнаем. Что же касается тех, чьё мнение было значимо, то история Средневековья знает огромное число идейных войн, в которых папы находились с некоторыми католиками по разные стороны баррикад. Ну да, папы при этом не редко отлучали, что действенно было далеко не всегда. И это уже не говоря об упомянутом Олегом-Михаилом случае с Иоанном XXII.

[Roseusflos]

"Папа не прав" и "Папа еретик" - это разные утверждения. Еретик - это тот, кто отвергает догматизированное учение Церкви или утверждает то, что ему противоречит. Если Папа высказывается по вопросу, который не догматизирован, то никто не мешает католику высказаться по этому же вопросу иначе. Бенедикт XVI считает, что лимба нет, а католик Петя, девятнадцати лет, считает, что лимб есть. Церковь молчит. Каждый остается при праве на свое мнение - и Папа, и Петя.

[Гость rycerz]

Папа может быть еретиком в частном мнении - согласны все теологи. Может ли Папа быть еретиком в публичном учительстве - диспутируемый вопрос. Примыкаю к тем,кто считает, что "да".

[Konst]

Нифига себе! Так значит может!? Быть еретиком в публичном учительстве?

А Савонарола мне нравится.

[Konst]

И Сандра хорошо его защищала.