"Славлю Тебя, Господь" и тридентский обряд несовместимы?

[Гость rycerz]

Вчера (9 мая) произошел шокирующий случай. Вроде всё так хорошо шло на Вознесение, но в конце Поклонения Св. Дарам о. Августин запел "Славлю Тебя, Господь" (русскоязычный вариант песни Тэзе Bless the Lord my soul). Taize и тридентский обряд суть две вещи несовместные... Нашлись "мудрецы", которые вместо блокады молчанием продолжили это пение. После этого нам еще говорят, что для традиционалистов возможна полноценная духовная и молитвенная жизнь в структурах архидиоцеза... Такое возмутительное попрание чистоты тридентского обряда лишний раз убеждает меня в том, что я правильно сделал, что разочаровался в своих иллюзиях 2005-2009 гг. и улучшил отношения с альтернативными структурами. Я не слышал про такие фортеля на Западе у священников Братства св. Петра. А в России - лояльные официальным структурам тридентские мессы служат сплошь двухобрядники, не гнушающиеся новой мессой. О. Августин субъективно ничего плохого не хотел - видимо, привык на автомате, что этот песняк в жанре религиозной попсы (Sacro pop) используется на поклонениях Св. Дарам после новых месс... Довод о том, что песня включена в одобренный церковными властями сборник песнопений не катит. Этот сборник составлялся под новую мессу...

[Ivan]

Я не слышал про такие фортеля на Западе у священников Братства св. Петра.

У нас запросто. Бывает что на мессе звучит до 2-х более ли менее современных гимна на французском. Все довольны. Да и не заметил я, что это как-то нарушает чистоту мессы. Правда я не в курсе как там у вас получилось, может как-то не стройно, тогда да, есть над чем работать.

[Oleg-Michael]

Громогласное "кхы-кхым", разнесшееся по часовне, было мало похоже на "блокаду молчанием". Можно было подумать, что произошло нечто ужасное - то ли сами слова "Славлю Тебя, Господь...", то ли факт их исполнения на русском языке являют собою какую-то страшную ересь! (Речь, напомню, идет не о Св. Мессе, а о совершавшейся после нее адорации). Ан нет, оказывается, проблема была в происхождении... музыки! Оказывается, она из Тэзе, о ужас. Пожалуй, чтоб не оскоромиться, нам надобно и вовсе отказаться от григорианского пения, да и от латинского языка - и то, и другое ныне чаще встретишь в этом некатолическом сообществе, чем в Церкви Христовой.

 

Подобные выходки в присутствии Св. Даров и священника, я полагаю, позорят общину; более того, людям внешним по отношению к нашему делу и нашему мировоззрению трудно, должно быть, всерьез воспринимать то, что мы говорим - мы, мол, против ереси модернизма, если на поверку оказывается, что под ересью мы понимаем мелодию некошерного происхождения.

[Марта– Мария]

Если бы не о.Августин Тридентскую Мессу вообще некому было бы служить.

[Oleg-Michael]

В принципе - нашлось бы, кому служить (слава Богу, что отец Августин у нас есть); но дело не в этом. В "альтернативных структурах" есть, видите ли, такая тенденция - далеко не всем там свойственная, но кое-кому - считать, что лучший способ послужить Традиции - это сказать какую-нибудь гадость о тех, кто занимается этим же служением, только не на стороне, а там, где эта Традиция, собственно, возникла и где она только и имеет смысл, то есть в канонических структурах Католической Церкви.

[Гость rycerz]

под ересью мы понимаем мелодию некошерного происхождения

Мелодии не того происхождения per se (сами по себе) не ересь, но благолепию богослужения не способствуют. При св. Пие Х даже Requiem Моцарта к богослужебному исполнению запретили - слишком мрачная мелодия мешает светлой печали, смягчаемой чаянием воскресения мертвых и жизни будущего века. Там-то уж текст был явно не еретическим И эстетические достоинства на миллиард порядков выше, чем у песенок Тэзе. Первая рок-месса, насколько помню, была в 60-е годы ХХ в. Еще тридентская. (Ясен пень - лицом к народу и по миссалу 1965 г.) Вам этого хочется? Впрочем, чего ждать от двухобрядников, ходящих и на старую, и на новую мессу... Забыли как о. Августин начинал служить (громкое чтение тайных молитв и чтение Библии с кафедры), и кто всем отвоевал более нормальную манеру? А у кого поджилки тряслись ("ой, обидится о. Августин, служить перестанет...")? Не обиделся, не перестал... А потом сами были только рады отвоеванному чужим дерзновением.

людям внешним по отношению к нашему делу и нашему мировоззрению трудно, должно быть, всерьез воспринимать то, что мы говорим...

Трудно по определению, если им систематически промывают мозги проповедью и катехизацией, основанной на заблуждениях Второго Ватиканского Собора. Подстраиваться под них, типа "ах, не высказаться бы слишком резко" незачем стараться. Что же касается того, кому чего свойственно в альтернативных структурах, то после срыва переговоров Братства св. Пия Х с Ватиканом шибко миролюбивые к модернизму и полумодернизму сейчас сконфужены и постыжены, а более жёсткие указывают на свою правоту (см. напр. https://mos.fsspx.ru/fsspx/glubochayshaya-nespravedlivost ).

[Ivan]

При том, что я-то и латынь понимаю, и на мессе прислуживать умею. Забудьте про модернистский призыв к "активному участию в богослужении".

Вот ведь фарисейство. Сам активно участвует и знанием латыни и иногда прислуживанием, а другим не дает.

[Гость rycerz]

Вот ведь фарисейство. Сам активно участвует и знанием латыни и иногда прислуживанием, а другим не дает.

Когда я не министрант - молчу почти всё богослужение (могу присоединиться к толпе, произнося Domine non sum dignus перед причастием мiрян, ибо это не часть мессы). А вы бы поменьше осуждали ближних.

[Ivan]

Что же касается того, кому чего свойственно в альтернативных структурах, то после срыва переговоров Братства св. Пия Х с Ватиканом шибко миролюбивые к модернизму и полумодернизму сейчас сконфужены и постыжены, а более жёсткие указывают на свою правоту (см. напр. https://mos.fsspx.ru/...nespravedlivost ).

По ссылке опять становится очевидно что лефевристы суть не католики. Смотрите сами.

Почему же монс. Фелле не пожал руку, протянутую ему Бенедиктом XVI в 2012 году?

Почему? Потому что Папа требовал от Братства признать, что новая месса и Второй Ватиканский Собор позволительны как целостная часть Предания. Мы должны глубоко осознать основания, по которым для нас морально невозможно принять такие условия. Это означало бы для нас подчинение новой религии, с которой мы всегда боролись, и это было бы страшной отравой для наших душ.

Это я к тому, что едва ли требования и советы таких людей (жестоко заблуждающихся относительно того, что есть наше время и потому какой должна быть Церковь) могут быть хороши для тех кто хочет быть внутри КЦ.

[Ivan]

Когда я не министрант - молчу почти всё богослужение (могу присоединиться к толпе, произнося Domine non sum dignus перед причастием мiрян, ибо это не часть мессы). А вы бы поменьше осуждали ближних.

А у нас почти всё, что отвечает министрант говорит вся община, и поют, в том числе символ веры и повторяющиеся гимны на латыни и французском, тоже вместе. Я считаю это совершенно правильным и адекватным подходом. Человек таким образом становится активно вовлечен в происходящее на мессе. А если учесть, что при этом он еще несколько раз за мессу встает на колени, то участие мирянина получается более активным чем при НО. Я вижу в этом огромную пользу.

По поводу осуждения, прошу воспринимать мои слова как доброкачественную критику. Но если где перегнул, то прошу прощения.

[Гость rycerz]

По ссылке опять становится очевидно что лефевристы суть не католики. Смотрите сами.

С судебной точки зрения, католики - все принадлежавшие к КЦ по крещению или присоединению и не осужденные церковным судом, и публично не отрекшиеся. А по неформальным критериям можно усомниться католики ли сидят в ватиканских кабинетах. Но судебно это будут решать Папы будущего, по окончании кризиса Церкви. А пока формально католики все, о ком в моей первой фразе.

[AmAl]

Неопределённое будущее - самое прекрасное время...

[ioann22]

Мне позиция лефевристов напоминает позицию "Синода Противостоящих". Это одна из многочисленных групп греков-старостильников. Уникальность данного Синода в том, что они -- в отличие от других греков-старостильников -- признают благодатность мирового православия и таинства в нём, но занимают позицию "ограждения" (в связи с "впадением мирового православия в ересь"). "Синод Противостоящих" не находится в общении с мировым православием и ожидает обращения мирового православия в истинное православие, то есть верит, что будет в будущем некий Собор, который осудит нынешнее мировое православие и восстановит истинное православие.

 

Вот лефевристы точь-в-точь такие же (только "будущий Собор" тут надо заменить на "будущего Папу").

[Гость rycerz]

Про Пап будущего - мое частное мнение, не противоречащее официальной позиции Братства св. Пия Х, но и не утверждаемое ею прямо (хотя монс. Лефевр приближается к чему-то подобному в декларации от 21 ноября 1974 года). Прочее в посте № 88 /после разделения темы № 11/ - очевидная отсылка на юридические формальности. Изменено 11 мая, 2013 пользователем rycerz

[Ксения]

Вчера (9 мая) произошел шокирующий случай. Вроде всё так хорошо шло на Вознесение, но в конце Поклонения Св. Дарам о. Августин запел "Славлю Тебя, Господь" (русскоязычный вариант песни Тэзе Bless the Lord my soul). Taize и тридентский обряд суть две вещи несовместные... Нашлись "мудрецы", которые вместо блокады молчанием продолжили это пение. После этого нам еще говорят, что для традиционалистов возможна полноценная духовная и молитвенная жизнь в структурах архидиоцеза... Такое возмутительное попрание чистоты тридентского обряда лишний раз убеждает меня в том, что я правильно сделал, что разочаровался в своих иллюзиях 2005-2009 гг. и улучшил отношения с альтернативными структурами. Я не слышал про такие фортеля на Западе у священников Братства св. Петра. А в России - лояльные официальным структурам тридентские мессы служат сплошь двухобрядники, не гнушающиеся новой мессой. О. Августин субъективно ничего плохого не хотел - видимо, привык на автомате, что этот песняк в жанре религиозной попсы (Sacro pop) используется на поклонениях Св. Дарам после новых месс... Довод о том, что песня включена в одобренный церковными властями сборник песнопений не катит. Этот сборник составлялся под новую мессу...

 

А вы бы поменьше осуждали ближних.

 

Потрясающе.

 

[Drogon]

При св. Пие Х даже Requiem Моцарта к богослужебному исполнению запретили - слишком мрачная мелодия мешает светлой печали, смягчаемой чаянием воскресения мертвых и жизни будущего века. Там-то уж текст был явно не еретическим И эстетические достоинства на миллиард порядков выше, чем у песенок Тэзе.

 

А какие, собственно, конкретные претензии к песне "Славлю Тебя, Господь"? Кроме того, что ее поют в общине Тезе? Она слишком мрачная, слишком веселая, или слишком еще чего-то? Разве там еретические слова?

Мелодия песни написана французским композитором Жаком Бертье, католиком, органистом, работавшим в католических церквях, в частности в иезуитской церкви Святого Игнатия в Париже. Похоронен он был при парижской католической церкви Сан-Сюльпис. Ни за какие ереси и ни за что-то другое его от Церкви не отлучали (по-крайней мере таких сведений нигде нет). Его отец также был католиком, капельмейстером и органистом в кафедральном соборе Сент-Этьенн в Оксерре.

 

Bless the Lord my soul - это всего лишь английский перевод, а вовсе не оригинал. И как раз этот английский вариант никто и не пел. В чем проблема? Пели вполне благочестиво, не под гитару, не под барабан, не в джазовом исполнении, и как рэп не читали... Все дело в том, что ее поют в Тэзе?

Так у них репертуар на три четверти состоит из латинских гимнов и молитв. Что нам теперь молитвы из молитвенников выбрасывать?

[Гость rycerz]

Не сами, конечно же, гимны и молитвы отвергать, но переделки и новые мелодии из Тэзе. Ох, Бертье был католик... А Павел VI так вообще был Папа... Если не охранять чистоту тридентского обряда от всего чужеродного - приплывем к типа "тридентской" мессе разлива 1965-1968 гг., лицом к народу и под гитары. Песня Тэзе, исполненная не под гитары, им уже нормальна... Ежели вы (мн. числ.) и впрямь так думаете, спорить бесполезно. Но о том, что вы так думаете будет широко известно...

[Solowhoff]

А зачем вообще русскоязычные песни на Тридентской Мессе? Ну, а то, что Бертье - католик. Так, Том Арайя из трэш-метал-группы SLAYER или Питер Стил из дум-метал-группы TYPE O'NEGATIVE - тоже практикующие католики. Их песни тоже будут уместны на Мессе?

[wannie]

Почему же монс. Фелле не пожал руку, протянутую ему Бенедиктом XVI в 2012 году?

Почему? Потому что Папа требовал от Братства признать, что новая месса и Второй Ватиканский Собор позволительны как целостная часть Предания. Мы должны глубоко осознать основания, по которым для нас морально невозможно принять такие условия. Это означало бы для нас подчинение новой религии, с которой мы всегда боролись, и это было бы страшной отравой для наших душ.

 

Да? А мне показалось, что на епископа было произведено сильнейшее давление изнутри Братсва о прекращении переговоров и епископ Фелле не захотел дальнейшего раскола без "пути назад" для отколовшихся. И сейчас на форумах SSPX епископа Фелле иначе как предателем и не называют. Но даже уступки ему не помогли и о. Пфайффер мечется по миру с благородными призывами для верных не ходить на Мессы SSPX по причине их недостаточной благолепности, а главное - не носить им деньги, а откладывать таковые на прожекты о. Пфайффера. Чудесный пример истинного благолепия...

[Amtaro]

А, что, мелодия какая-то очень попсовая, что ли?

[Марта– Мария]

Я бы не сказала, что попсовая. На НО её регулярно поют.

[Гость rycerz]

Да? А мне показалось, что на епископа было произведено сильнейшее давление изнутри Братсва о прекращении переговоров и епископ Фелле не захотел дальнейшего раскола без "пути назад" для отколовшихся. И сейчас на форумах SSPX епископа Фелле иначе как предателем и не называют. Но даже уступки ему не помогли и о. Пфайффер мечется по миру с благородными призывами для верных не ходить на Мессы SSPX по причине их недостаточной благолепности, а главное - не носить им деньги, а откладывать таковые на прожекты о. Пфайффера. Чудесный пример истинного благолепия...

Еп. Б. Фелле пришлось сделать хорошую мину при плохой игре. Он заговорил, почти как еп. Р. Уильямсон, а те, кто боролся, немедля заявили о лояльности и т. п. Кроме того, была темная история с неким ватиканским прелатом, который морочил голову еп. Фелле, будто позиция Папы отличается от позиции официальной делегации на переговорах, якобы более доброжелательна... Бог всё управил к лучшему Своим благим промышлением и не дал состояться предательству великого дела архиеп. Лефевра. В системе защиты традиции нужны и лояльные, и нелояльные Ватикану традиционалисты. Зачем нам второе Братство св. Петра? Одно уже есть.

[Гость rycerz]

Я бы не сказала, что попсовая. На НО её регулярно поют.

Вот там пусть и поют... Самое место-съ.

[wannie]

Никаких признаков "единения" и роспуска Resistance - по форумам SSPX не видно. А про о. Пфайффера - так это недавно он в Австралию наведывался, как бы вот не на днях - и призыв с прикрытием именем еп. Вильямсона - "нести деньги ко мне, а им не носить". Как раз очень очевидно, что даже весьма благое дело повернется куда-то совсем не туда, когда из благих намерений не слушаются Папу...

[Drogon]

Ох, Бертье был католик

 

Это я просто дал информацио по поводу присхождения песни. А то из начального сообщения люди могли подумать, что исполнялась песня, написанная лично М. Лютером в соавторстве с Ж. Кальвином, посвященная обличению "папистских заблуждений".

 

Если не охранять чистоту тридентского обряда от всего чужеродного - приплывем к типа "тридентской" мессе разлива 1965-1968 гг., лицом к народу и под гитары.

 

А разве тридентский обряд запрещает использование народного языка вне Мессы?

 

Песня Тэзе, исполненная не под гитары, им уже нормальна...

 

Смотря для чего. Если в походе у костра, то и под гитару ничего.

 

Но о том, что вы так думаете будет широко известно...

 

Широко известно в узких кругах? Мне уже страшно.