Перейти к содержимому

IP.Board Style© Fisana
 

Причины малочисленности греко-католиков в России


Сообщений в теме: 391

Опрос: Вопрос менявшим обряд с византийского на латинский: (27 пользователей проголосовало)

Если бы были более благоприятные условия для того чтобы практиковать византийский обряд, остались бы вы греко-католиком?

  1. Вероятно да. (10 голосов [37.04%])

    Процент голосов: 37.04%

  2. Нет. (17 голосов [62.96%])

    Процент голосов: 62.96%

Голосовать Гости не могут голосовать

#381 n-vilonov

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 803 сообщений
  • Вероисповед.:лютеранство

Отправлено 16 Июнь 2016 - 17:37

Просмотр сообщенияOleg-Michael (16 Июнь 2016 - 15:53) писал:

Цитата

Сам я понимаю ЦСЯ примерно в той же степени, что и современный болгарский или сербский/хорватский - то есть, довольно смутно; существенно хуже, чем любой из языков, которые я когда-либо учил.

"На вкус и цвет", как говорится... Я понимаю ЦСЯ в достаточной степени (если чего не понимаю, могу легко выяснить), при том, что не учил его никогда; а по-сербски понимаю намного хуже, хотя и бывал там, и приходится иногда читать на этом языке. А из языков, которые учил, большинство понимаю значительно хуже :).

Цитата

То есть, у него примерно такая же роль, какую для многих русских католиков играет польский, а для многих русских лютеран - немецкий. Это язык веры предков.

"Свято место пусто не бывает": когда опустело место сакральных по своей природе языков (для католиков латинского обряда речь идет, естественно, о церковной латыни, для греко-католиков славянских стран - церковно-славянском, и т. д.), их функции отошли к языкам предков, немецкому и польскому. Учитывая, что понятие сакрального языка встречается в самых разных религиях, не только в христианстве, - можно заключить, что это свойственно самой природе человеческой религиозности. Есть, разумеется, и противоположная тенденция, но она столь же академична и умозрительна, как и иконоборчество средневековых греков или кальвинистов нового времени: это попытка претворить в жизнь нежизненные по своему происхождению идеи.

Всё-таки в христианстве подход к сакральным языкам гораздо более гибкий, чем, допустим, в исламе, буддизме, индуизме. Там всё жестко - арабский, так только арабский, пали - так только пали (я, естественно, о тхераваде говорю), санскрит - так санскрит. А в христианстве эту роль постепенно, в ходе исторического развития в разных традициях стали играть разные языки. Мне кажется, что даже одни только восточные обряды РКЦ - это уже целое цветущее многообразие традиционных литургических языков. Почему бы тогда к ним не добавляться новым, по мере дальнейшего исторического развития?

#382 Mar!a

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 058 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 16 Июнь 2016 - 17:41

Просмотр сообщенияEleonora (16 Июнь 2016 - 09:23) писал:

Просмотр сообщенияОлега (15 Июнь 2016 - 14:33) писал:

Интересно было бы найти на форуме человека который на латыни молится, и что бы он сравнил молитву на русском с молитвой на латыни.

Да таких людей тут каждый второй, я думаю. И вдобавок многие тут знают не один язык, поэтому нет такого волшебно-необычно-непривычного ощущения от произношения нерусских слов, которое, ИМХО, дает иллюзию мощного наката чувства сакрального.

Я молюсь на русском, польском и немецком. И пою в приходском хоре латинские песнопения, в том числе и молитвы на Мессе. Знаете, когда знаешь не один язык, то каких-то особых ощущений от перехода с одного на другой нет, это дело обиходное.
+1 к "мощному накату сакрального" :D Именно что иллюзия, а так все это слова выдуманные людьми. В плане личной домашней молитвы, будучи православной молилась на ЦСЯ, будучи католичкой молюсь и на русском и на латыни, основные молитвы на ней знаю и понимаю. Латынь, кстати, лингвистически гораздо проще и беднее современного русского в плане количества синонимов. Раньше изучение иностранных западноевропейских языков начиналось с нее в т.ч. и из-за ее простоты, дающей базу для изучения прочих. Могу в принципе и на украинском или английском еще помолиться, но это уже за компанию с кем то. Вообще я за сохранение традиций в плане литургического языка, но всякую на 100% языческую ерунду про то что "заклинание" лучше работает если фонетически "правильно" произнести формулу, приплетать не надо.

Просмотр сообщенияSolowhoff (16 Июнь 2016 - 13:52) писал:

Ну да, "я крокодила пред тобою", "Оксана у вишнях" (в свои очередь наши псевдопольские бабушки поют по-псевдопольски - "Оксана на сенокосе"), "жезаны" итд.
А кроме ослышек есть еще такое понятие как "ложный друг переводчика".
Поэтому язык в любом случае надо изучать.
Про "Оксану в вишнях" не слышала. ))) Забавно, но "Осанна в вышних" и на русском и на ЦСЯ одинаково звучит. Все же главный хит это "живые помочи", которые надо вокруг талии обвязывать.

Сообщение отредактировал Mar!a: 16 Июнь 2016 - 20:40


#383 Oleg-Michael

    Завсегдатай

  • Капитул
  • 2 367 сообщений
  • ГородMoscovia
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 16 Июнь 2016 - 18:53

Цитата

Всё-таки в христианстве подход к сакральным языкам гораздо более гибкий, чем, допустим, в исламе, буддизме, индуизме.

Ну так ведь и христианство (по крайней мере, с нашей европо- и христиано-центричной точки зрения) в культурном плане более многообразно.

Цитата

Почему бы тогда к ним не добавляться новым, по мере дальнейшего исторического развития?

Это вполне возможно. В конце концов, того же цсл вообще не было до IX века, а потом появился :). И то, что когда-то было профанным, может стать сакральным, хотя и претерпит определенные изменения. Невозможно другое: отказ от разделения профанного и сакрального. Т. е. возможно, как показывает практика, но - как, опять же, показывает практика - крайне нежелательно.
Paien unt tort + e chrestiens unt dreit

#384 n-vilonov

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 803 сообщений
  • Вероисповед.:лютеранство

Отправлено 16 Июнь 2016 - 23:03

Просмотр сообщенияOleg-Michael (16 Июнь 2016 - 18:53) писал:

Цитата

Всё-таки в христианстве подход к сакральным языкам гораздо более гибкий, чем, допустим, в исламе, буддизме, индуизме.

Ну так ведь и христианство (по крайней мере, с нашей европо- и христиано-центричной точки зрения) в культурном плане более многообразно.

Цитата

Почему бы тогда к ним не добавляться новым, по мере дальнейшего исторического развития?

Это вполне возможно. В конце концов, того же цсл вообще не было до IX века, а потом появился :). И то, что когда-то было профанным, может стать сакральным, хотя и претерпит определенные изменения. Невозможно другое: отказ от разделения профанного и сакрального. Т. е. возможно, как показывает практика, но - как, опять же, показывает практика - крайне нежелательно.

Понятно, что отделение сакрального от профанного и неизбежно, и необходимо. Это только в небесном Иерусалиме не будет храма, потому что в него и так не войдёт ничто нечистое. А в нашем мире если кто и пытается стереть грань между профанным и сакральным, она потом всё равно восстанавливается. И, естественно, это относится и к языкам. Где-то может быть так, что в литургии, в теологии, и т.п., используется один язык, а в мирской жизни - другой. Где-то граница маркируется различием стилей внутри одного и того же языка. Не думаю, что какой-то из этих вариантов априори лучше.

Но во всех случаях желательно, чтобы литургия оставалась и сакральной, и понятной для участников. Как именно обеспечивать правильный баланс? - опять же, не думаю, что есть какие-то универсальные решения. В одних местах и ситуациях эта цель может достигаться одним путём, в других - другим.

#385 Mar!a

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 058 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 16 Июнь 2016 - 23:29

Просмотр сообщенияn-vilonov (16 Июнь 2016 - 23:03) писал:

Но во всех случаях желательно, чтобы литургия оставалась и сакральной, и понятной для участников. Как именно обеспечивать правильный баланс?
Те кому нужна языковая сакральность, должны предпринимать сами некоторые телодвижения для самообразования. Для того чтобы понимать ЦСЯ достаточно просто регулярно читать НЗ и Псалтирь с параллельным переводом, таких изданий полно в продаже. А те кому лень, ну что ж поделать, пусть слышат "крокодилу пред тобою", это их выбор. )) С латынью несколько сложнее, но опять же не препятствие для тех, кому латинский язык дорог как литургический. Еще всего лишь 2-3 поколения назад латынь и греческий были обязательной частью учебной программы гимназий. Изучение иностранных языков развивает мозги и продлевает их сохранность в пожилом возрасте. :)

#386 Oleg-Michael

    Завсегдатай

  • Капитул
  • 2 367 сообщений
  • ГородMoscovia
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 16 Июнь 2016 - 23:51

Аминь. Для латыни тоже есть параллельные тексты, и вообще в наш век информационных технологий возможностей куда больше, чем во времена гимназий :-). Еще, конечно, очень важный аспект - сохранение культурного единства, отказ от дробления Церкви по языковому принципу (понятно, что говорю это не в ущерб существованию разных обрядов в Католической Церкви - здесь необходим известный баланс сил). Это тем более важно сейчас, когда люди стали гораздо больше и быстрее путешествовать.
Paien unt tort + e chrestiens unt dreit

#387 Сергий 58

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 561 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:РПЦ

Отправлено 23 Июнь 2016 - 20:48

Цитата

Игумен Иннокентий (Павлов) [О понятии «канонической территории»] - http://catholichurch...B8%D0%B8%C2%BB/
"Истинно-православная церковь"? Прикольно.
Вероисповедание: православие.
Юрисдикция: Русская Православная Церковь (Московский Патриархат)

#388 Сергий 58

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 561 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:РПЦ

Отправлено 23 Июнь 2016 - 21:15

Глубокое имхо: конвертиты из РПЦ перешли в католики не за византийским обрядом, поэтому у РГКЦ реальных перспектив не много. Если Ватикан не считает РПЦ еретической (а Папа, как я понимаю, действительно так не считает), то какой смысл менять РПЦ, где приходы на каждом углу, на РГКЦ, где до храма два дня от электрички на оленях добираться? И никакой романтики, всё то же самое. Идут за латинским обрядом.
И второе имхо: латинский обряд без латыни - как-то не совсем то, что от него ждут.
На истину не претендую.
Вероисповедание: православие.
Юрисдикция: Русская Православная Церковь (Московский Патриархат)

#389 Mar!a

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 058 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 2 недель назад

Статья на американском католическом сайте о русских греко-католиках: https://www.catholic...n-catholic-way/

Цитата оттуда:
He has also tried to plead his case with the Vatican. In September 2015, he put a letter in the hands of the Pope, outlining the plight of the tiny Church, faithful to Rome.
“The letter ends with two words: Salva Nos [save us]”, he said.

#390 Mar!a

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 058 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 2 недель назад

Просмотр сообщенияСергий 58 (23 Июнь 2016 - 21:15) писал:

И никакой романтики
На романтике далеко не уедешь. :) Очарования новизны хватит максимум на год с небольшим, дальше Месса станет гораздо более привычной чем была для кого-то православная Литургия, т.к. в Мессе меньше изменяемых частей, ты ее реально знаешь наизусть почти целиком. И я почти уверена, что довольно большой процент тех, кто присоединился к Католической Церкви, а потом вскоре ушел, как раз и не имели каких то более серьезных мотивов, помимо эстетических предпочтений.

#391 Владимир М.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 7 199 сообщений
  • ГородХарьков
  • Вероисповед.:РПЦ

Отправлено 2 недель назад

А какие в литургии изменяемые части? Тропари по входе да и всё по сути, а в латинской мессе в зависимости от праздника меняется текст евхаристического канона, разве нет?

#392 Mar!a

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 058 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 2 недель назад

Просмотр сообщенияВладимир М. (12 Апрель 2017 - 01:06) писал:

А какие в литургии изменяемые части? Тропари по входе да и всё по сути, а в латинской мессе в зависимости от праздника меняется текст евхаристического канона, разве нет?
Я наверно немного не корректно выразилась, не Литургии, а богослужения в целом, т.е. с Часами, Утреней, Вечерней. У нас же это практически всегда отсутствует. Пальцев на руках хватит чтобы посчитать сколько раз в году у нас в Москве в кафедрале служили какие то части Литургии Часов, вот и получается что Мессу ты знаешь не хуже священника, кроме Мессы почти ничего нет и это "искателю романтики" вероятно быстро наскучит.

Сообщение отредактировал Mar!a: 2 недель назад






Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных