Причины малочисленности греко-католиков в России

[Елена Томина]

Между нами, я тоже люблю латынь и не токмо ex officio. Знаю (и читаю) основные молитвы, некоторые песнопения, с текстом латинскую Мессу воспринимаю вполне.

И все же лингвистические претензии к Novus Ordo и требования советы восстановить латынь повсеместно и всевременно представляются мне неким парадоксом. В исторические времена латынь более-менее понимала, если и не говорила на нем, вся ойкумена, латынь стала языком Богослужения как самый распространенный и максимально понятный для большинства язык. В чем смысл императивного возвращения к латыни в условиях, когда она стала непонятной почти никому?

Олега же, дабы сохранить чистоту жанра, должен ожидать перевода Мессы на ЦСЯ, поелику латынь и впрямь имела весьма солидный пласт обсценной лексики

[Олега]

Ну вы тут и насочиняли... Я очень люблю русский язык. И не матерюсь. Ну если молотком по пальцу не долбану. Вы о какой тут ненависти глаголете?

Я просто констатирую простую вещь. ЦСЯ чище, выше и богаче русского. И на русском я не могу с ангелами и святыми говорить. Не могу сердце распахнуть под ваши протестантские напевы.

И вас ослов очень жалею, что вы отказались может быть от самого драгоценного, чем владели на этой адской планете Земля. От своего Божественного языка. Ну и сидите как дураки с русским и протестантской мессой.

[Hermiona317]

Я просто констатирую простую вещь. ЦСЯ чище, выше и богаче русского.

 

Только в Вашем воображении.

 

Не могу сердце распахнуть под ваши протестантские напевы.

 

А у меня ничего не распахивается, когда я слышу ЦСЯ. Наоборот, уши сворачиваются в трубочку.

 

В чужой монастырь со своим уставом не суйся (с).

Изменено 5 мая, 2017 пользователем Hermiona317

[n-vilonov]

И вас ослов очень жалею, что вы отказались может быть от самого драгоценного, чем владели на этой адской планете Земля. От своего Божественного языка. Ну и сидите как дураки с русским и протестантской мессой.

 

Но послушайте - сколько можно о "протестантской мессе", да о "протестантской мессе"? Как протестант, которому, однако же, доводилось присутствовать (но, естественно, не участвовать) на богослужениях в РКЦ, ответственно Вам заявляю - месса Novus Ordo не является протестантской мессой. Определенное сходство, конечно, есть - его не может не быть, потому что и то, и другое - разные варианты римского обряда. Однако эти "разные варианты" выражают разную теологию, в особенности, разную сакраментологию. Да и гимнография у нас значительно отличается.

Изменено 5 мая, 2017 пользователем n-vilonov

[Хараим]

. В исторические времена латынь более-менее понимала, если и не говорила на нем, вся ойкумена,

Вы не уточните, какой именно период времени Вы называете "историческими временами" и какую территорию "ойкуменой"?

[Владимир М.]

Я просто констатирую простую вещь. ЦСЯ чище, выше и богаче русского.

В чем же заключается это богатство ЦСЯ? Просто для справки.

[Mar!a]

Огнезрачными языки богоглаголивии, к воде Крещения божественнаго зовуще, риторов бляди* безбожных огнем Духа попалиша: но просвети, Утешителю, и нас верно богословящих Тя (одна из стихир)

 

*в смысле ложь, обман.

Очень возвышенно звучит скажу я вам. И там такого добра хватает с избытком, давно пора бы почистить тексты от слов с множественным значением.

Изменено 5 мая, 2017 пользователем Mar!a

[Хараим]

Под богатством языка можно понимать разное. Более распространенным является обилие синонимов, тропов, фразеологизмов и других средств выразительности, делающих речь разнообразной и способной выражать самые сложные чувства. И в этом смысле церковно-славянский уступает русскому.

 

Но можно под богатством понимать роскошный вкус языка, красочную насыщенность и определенный пафос речи. Полагаю, Олег имел в виду именно эту сторону церковно-славянского языка.

 

Кстати говоря, язык Ломоносова и Державина содержал множество церковнославянизмов и именно поэтому звучит напыщенно. Между тем, сам ЦСЯ напыщенным я бы не назвал. Это очень точный язык для выражения тех чувств и мыслей, для которых он был создан. Мне кажется, некоторые лексические его особенности могут быть приближены к русскому для большего понимания. Но изюминкой языка является его греческий синтаксис, который придает языку неповторимый вкус. Синтаксис следует сохранить.

 

Я люблю ЦСЯ.

Изменено 5 мая, 2017 пользователем Хараим

[Mar!a]

Я люблю ЦСЯ.

ЦСЯ хорош, когда человек создающий тот или иной текст знает его досконально и имеет к этому талант. Великий Акафист прекрасен, поздняя гимнография и тем более, то, что сочиняют сейчас для новопрославленных святых в большинстве своем весьма так себе.

[Хараим]

Талантливые авторы вообще редкость, тем более на редком языке. Но тексты свт. Афанасия (Сахарова), например, должны удовлетворить Ваш взыскательный вкус.

[Mar!a]

Талантливые авторы вообще редкость, тем более на редком языке. Но тексты свт. Афанасия (Сахарова), например, должны удовлетворить Ваш взыскательный вкус.

Так разговор ведь не о взыскательном вкусе, а о неправомерном утверждении, что де на ЦСЯ легче написать что-то более хорошо передающее смысл и нужное настроение религиозных текстов. Синонимов и прочих слов для выражения различных нюансов речи меньше, носителей языка по понятным причинам нет, людей знающих ЦСЯ от и до - единицы. Изменено 5 мая, 2017 пользователем Mar!a

[Хараим]

Нет, на ЦСЯ как раз проще создать вполне удовлетворительные для соответствующих целей тексты, не особо зная язык. Это как с музыкальным языком периода барокко и венских классиков - совершенно посредственные композиторы, типа Сальери, применяя обильные шаблонные фразы, могли сочинить вполне себе красивенькие штучки, которые пользовались при их жизни успехом у публики.

[Hermiona317]

Огнезрачными языки богоглаголивии, к воде Крещения божественнаго зовуще, риторов бляди* безбожных огнем Духа попалиша: но просвети, Утешителю, и нас верно богословящих Тя (одна из стихир)

 

Ну разве не сумасшедшее словечко?

[Марион]

А я не понимаю, как на одном и том же языке и послать кого можно, и молитву вознести...

Скорее уж тогда проблема, как можно одним языком посылать и возносить...

[Владимир М.]

совершенно посредственные композиторы, типа Сальери...

Извините, но с чего Вы взяли, что Сальери - посредственный композитор?

[Хараим]

совершенно посредственные композиторы, типа Сальери...

Извините, но с чего Вы взяли, что Сальери - посредственный композитор?

Оттого, что я читал партитуру его ре-мажорной мессы и прослушал сборник арий из его опер. Бартоли блестящая певица, но даже ей не удалось украсить эту серость.

 

Учить контрапункту и писать музыку - разные вещи. Сальери оттого и был прекрасным педагогом, что владел колоссальным запасом шаблонных фраз и гармонических последовательностей, наработанных в предыдущие периоды развития музыки. Но многие знания не делают человека талантливым: в период, когда на первое место вышло владение формой, он не мог воспроизвести ни одного достаточно цельного и законченного развития темы. Его произведения подобны набору импровизационных обрывков почти случайных и невразумительных тем.

 

Хотите поболтать о музыке - откройте другую тему.

Изменено 5 мая, 2017 пользователем Хараим

[Олега]

Я просто констатирую простую вещь. ЦСЯ чище, выше и богаче русского.

В чем же заключается это богатство ЦСЯ? Просто для справки.

Да дело в том, что без ЦСЯ русский язык просто умрёт. Не будет ЦСЯ не будет русского языка. Не будет Православия, не будет русских.

[Олега]

А я не понимаю, как на одном и том же языке и послать кого можно, и молитву вознести...

Скорее уж тогда проблема, как можно одним языком посылать и возносить...

Вот именно. Посылаем врагов на русском, Бога на ЦСЯ величаем, тем наш язык и велик.

[Олега]

 

А у меня ничего не распахивается, когда я слышу ЦСЯ. Наоборот, уши сворачиваются в трубочку.

 

В чужой монастырь со своим уставом не суйся (с).

Ну так кто вам сказал что вы русская? Так, не пойми кто и что какой национальности...

[Oleg-Michael]

Граждане! К порядку.

[Hermiona317]

Ну так кто вам сказал что вы русская? Так, не пойми кто и что какой национальности...

 

Это ничего, модератор Вам объяснит о моей национальности.

[Stanislaus Olaus]

Вернулся из Эллады! Тепло там, хорошо.

О ЦСЯ там и слыхом не слыхивали, служат на своём, греческом*. (И стулья в церкви стоят. И «каноническая территория» не совпадает с государственной. И Рождество 25-го.) И ничего, держится православие.

Прочёл, что указом императора (!?) Александра II 6 июля 1865 г. разрешалось проводить богослужения в православных храмах Великого княжества Финляндского на финском языке. А в Америке, по слухам, служат на английском...

-----------------

* Греческий (кафаревуса), таки да, не совсем тот, что современный (димотика), но окончательный переход произошёл совсем недавно (1974–1985 гг.). Говорить не смог бы, но понятный, примерно как дореформенный русский.

[Хараим]

И что?

[Stanislaus Olaus]

Да ничего, просто к слову.

 

А что касается меня лично, то мне, в общем-то, не очень важно, какой обряд используется, хотелось бы разве что только выбора, по душевному настроению и обстоятельствам. Хожу исключительно на современную латинскую службу по простой причине -- она чаще всего служится и литература есть. Последний фактор, по-моему, очень важен. В ларьке при соборе книжек по новому латинскому обряду -- пожалуйста, сколько угодно («Чин Мессы»), а по греческому -- нет, по армянскому -- нет, да и по тридентскому -- тоже нет. (Если я ошибаюсь, это хорошо, укажите.) А присутствовать на службе, не участвуя в ней -- это не то, а именно так и происходит, имхо, если не знаешь обряда.

[Хараим]

Совершенно не кстати - с чего бы грекам о ЦСЯ что-то знать, если они на койне служат? У них свой богослужебный язык, и он не разговорный. Как раз греки, служащие во всех своих патриархиях на одном языке, образец языкового шовинизма. На греческом служат не только в Греции, но и на Кипре, в Турции, в Палестине, в Египте. И, кажется, не собираются отказываться от него.

 

Кстати, календарь новоюлианский не у всех греков - Константинопольский и Иерусалимский патриархаты пользуются тем же календарем, что и Московский.