Причины малочисленности греко-католиков в России

[n-vilonov]

Русский язык - достаточно зрелый и богатый, чтобы позволить адекватный (и достаточно понятный, и достаточно возвышенный) перевод как Библии, так и богослужебных текстов. Собственно говоря, Синодальный перевод (в котором, конечно, есть и несовершенства, и даже ошибки - но где их нет?) это доказал.

Недостаточный по сравнению с ЦСЯ. И менее мелодичный. А когда я на Мессе был невозможно было от грубости звучания псалмов на русском. Фу, пакость какая. (((

 

"Пакость" - это и есть чисто вкусовая оценка. Вы не допускаете, что это у Вас просто от отсутствия привычки? Походили бы Вы на те мессы почаще, и поняли бы, что никакая не пакость

 

При этом вновь подчеркну - да, бывают неудачные переводы. Некоторые литургические песнопения, что у русских католиков, что у русских лютеран - просто ужасны. Но есть и приемлемые, и даже удачные переводы. Нужно просто добиваться, чтобы удачных переводов становилось больше, а неудачных - меньше.

 

Допускаю, наконец, что Вы (и ещё какое-то количество людей) влюблены в ЦСЯ, а русский Вам чем-то неприятен, и оттого кажется грубым и пошлым. Такое бывает, отчего нет? Но разве хоть кто-нибудь, хоть когда-нибудь утверждал, что любовь к ЦСЯ есть чувство недостойное? Разве хоть кто-нибудь, хоть когда-нибудь призывал запрещать любителям ЦСЯ богослужения на нём? Мне кажется, нет. Но при этом естественно предположить (и практика это обычно подтверждает) что большинство носителей языка обычно этот язык не то чтобы любят (мы к нему слишком близко, чтобы отделять от самих себя, и любить или не любить), но чувствуют себя с ним хорошо. Поэтому и молиться для большинства представителей любого народа естественней на своем родном языке.

 

При этом сразу подчеркну, что не отрицаю оправданности и уместности богослужебного использования языков, в определенной традиции воспринимаемых, как сакральные. Должен быть или какой-то баланс внутри одного богослужебного чина (какие-то элементы на сакральных языках, а какие-то - на национальном языке), или два служебника - один на сакральном, другой на национальном языке. Тогда служить можно будет или на одном, или на другом языке, в зависимости от обстоятельств времени и места.

[Олега]

 

 

"Пакость" - это и есть чисто вкусовая оценка. Вы не допускаете, что это у Вас просто от отсутствия привычки? Походили бы Вы на те мессы почаще, и поняли бы, что никакая не пакость

 

При этом сразу подчеркну, что не отрицаю оправданности и уместности богослужебного использования языков, в определенной традиции воспринимаемых, как сакральные. Должен быть или какой-то баланс внутри одного богослужебного чина (какие-то элементы на сакральных языках, а какие-то - на национальном языке), или два служебника - один на сакральном, другой на национальном языке. Тогда служить можно будет или на одном, или на другом языке, в зависимости от обстоятельств времени и места.

Так язык ЦСЯ вполне понятен и перевода требует фрагментарного. Типа сноски, не более. . Я помню к бабушке в деревню в третьем классе сослан на лето был, и от безделья и большого любопытства в сундук к ней залез, а там Евангелие и Псалтырь вдалеке от всех глаз хранились. Так я с ходу десяток глав от Матфея прочёл и по моим воспоминаниям ни одного не понятного места не попалось. Потом Писание было безбожно у меня изъято и на вопросы ответы не были получены. Время такое тогда было. ) А о том что я не привык напрасно. Я пока не убедился окончательно в том что Бог у православных, во время метаний и осознания правильности выбора, так в то время я по русски молился и молитвослов на русском был, и все молитвы и псалмы по русски читал, а потом и какие то самые яркие сами выучились. Но когда я услышал и прочёл всё то же самое не на русском, при всём моём уважении к родному моему русскому языку, он в подмётки не годится по сравнению с первообразом. Вульгарен. Да-с.

[Solowhoff]

Так язык ЦСЯ вполне понятен и перевода требует фрагментарного.

Ну да, "я крокодила пред тобою", "Оксана у вишнях" (в свои очередь наши псевдопольские бабушки поют по-псевдопольски - "Оксана на сенокосе"), "жезаны" итд.

А кроме ослышек есть еще такое понятие как "ложный друг переводчика".

Поэтому язык в любом случае надо изучать.

[n-vilonov]

"Пакость" - это и есть чисто вкусовая оценка. Вы не допускаете, что это у Вас просто от отсутствия привычки? Походили бы Вы на те мессы почаще, и поняли бы, что никакая не пакость

 

При этом сразу подчеркну, что не отрицаю оправданности и уместности богослужебного использования языков, в определенной традиции воспринимаемых, как сакральные. Должен быть или какой-то баланс внутри одного богослужебного чина (какие-то элементы на сакральных языках, а какие-то - на национальном языке), или два служебника - один на сакральном, другой на национальном языке. Тогда служить можно будет или на одном, или на другом языке, в зависимости от обстоятельств времени и места.

Так язык ЦСЯ вполне понятен и перевода требует фрагментарного. Типа сноски, не более. . Я помню к бабушке в деревню в третьем классе сослан на лето был, и от безделья и большого любопытства в сундук к ней залез, а там Евангелие и Псалтырь вдалеке от всех глаз хранились. Так я с ходу десяток глав от Матфея прочёл и по моим воспоминаниям ни одного не понятного места не попалось. Потом Писание было безбожно у меня изъято и на вопросы ответы не были получены. Время такое тогда было. ) А о том что я не привык напрасно. Я пока не убедился окончательно в том что Бог у православных, во время метаний и осознания правильности выбора, так в то время я по русски молился и молитвослов на русском был, и все молитвы и псалмы по русски читал, а потом и какие то самые яркие сами выучились. Но когда я услышал и прочёл всё то же самое не на русском, при всём моём уважении к родному моему русскому языку, он в подмётки не годится по сравнению с первообразом. Вульгарен. Да-с.

 

Значит, Вы относитесь к числу тех, кто любит ЦСЯ. Поэтому Вы его так и воспринимаете - но это отнюдь не означает, что его так воспринимают все люди, для кого русский - родной. Многие православные, насколько мне приходилось слышать, жалуются на непонимание - и я им тоже охотно верю. Сам я понимаю ЦСЯ примерно в той же степени, что и современный болгарский или сербский/хорватский - то есть, довольно смутно; существенно хуже, чем любой из языков, которые я когда-либо учил.

 

А что касается "первообраза" - так если уж держаться первообраза, надо было бы служить на койне, если не на иврите. Общеизвестно, что христианские тексты на ЦСЯ - это плод перевода, и даже довольно позднего перевода. При этом, конечно, я не призываю относиться к ЦСЯ с пренебрежением. Да, это язык, сыгравший важную историческую роль в традиции части православных Церквей (в том числе в русском православии) - и поэтому одними и сейчас любимый, а другими, как минимум, уважаемый. То есть, у него примерно такая же роль, какую для многих русских католиков играет польский, а для многих русских лютеран - немецкий. Это язык веры предков. Не меньше, но и не больше.

[Oleg-Michael]

Сам я понимаю ЦСЯ примерно в той же степени, что и современный болгарский или сербский/хорватский - то есть, довольно смутно; существенно хуже, чем любой из языков, которые я когда-либо учил.

 

"На вкус и цвет", как говорится... Я понимаю ЦСЯ в достаточной степени (если чего не понимаю, могу легко выяснить), при том, что не учил его никогда; а по-сербски понимаю намного хуже, хотя и бывал там, и приходится иногда читать на этом языке. А из языков, которые учил, большинство понимаю значительно хуже .

 

То есть, у него примерно такая же роль, какую для многих русских католиков играет польский, а для многих русских лютеран - немецкий. Это язык веры предков.

 

"Свято место пусто не бывает": когда опустело место сакральных по своей природе языков (для католиков латинского обряда речь идет, естественно, о церковной латыни, для греко-католиков славянских стран - церковно-славянском, и т. д.), их функции отошли к языкам предков, немецкому и польскому. Учитывая, что понятие сакрального языка встречается в самых разных религиях, не только в христианстве, - можно заключить, что это свойственно самой природе человеческой религиозности. Есть, разумеется, и противоположная тенденция, но она столь же академична и умозрительна, как и иконоборчество средневековых греков или кальвинистов нового времени: это попытка претворить в жизнь нежизненные по своему происхождению идеи.

[n-vilonov]

Сам я понимаю ЦСЯ примерно в той же степени, что и современный болгарский или сербский/хорватский - то есть, довольно смутно; существенно хуже, чем любой из языков, которые я когда-либо учил.

 

"На вкус и цвет", как говорится... Я понимаю ЦСЯ в достаточной степени (если чего не понимаю, могу легко выяснить), при том, что не учил его никогда; а по-сербски понимаю намного хуже, хотя и бывал там, и приходится иногда читать на этом языке. А из языков, которые учил, большинство понимаю значительно хуже .

 

То есть, у него примерно такая же роль, какую для многих русских католиков играет польский, а для многих русских лютеран - немецкий. Это язык веры предков.

 

"Свято место пусто не бывает": когда опустело место сакральных по своей природе языков (для католиков латинского обряда речь идет, естественно, о церковной латыни, для греко-католиков славянских стран - церковно-славянском, и т. д.), их функции отошли к языкам предков, немецкому и польскому. Учитывая, что понятие сакрального языка встречается в самых разных религиях, не только в христианстве, - можно заключить, что это свойственно самой природе человеческой религиозности. Есть, разумеется, и противоположная тенденция, но она столь же академична и умозрительна, как и иконоборчество средневековых греков или кальвинистов нового времени: это попытка претворить в жизнь нежизненные по своему происхождению идеи.

 

Всё-таки в христианстве подход к сакральным языкам гораздо более гибкий, чем, допустим, в исламе, буддизме, индуизме. Там всё жестко - арабский, так только арабский, пали - так только пали (я, естественно, о тхераваде говорю), санскрит - так санскрит. А в христианстве эту роль постепенно, в ходе исторического развития в разных традициях стали играть разные языки. Мне кажется, что даже одни только восточные обряды РКЦ - это уже целое цветущее многообразие традиционных литургических языков. Почему бы тогда к ним не добавляться новым, по мере дальнейшего исторического развития?

[Mar!a]

Интересно было бы найти на форуме человека который на латыни молится, и что бы он сравнил молитву на русском с молитвой на латыни.

 

Да таких людей тут каждый второй, я думаю. И вдобавок многие тут знают не один язык, поэтому нет такого волшебно-необычно-непривычного ощущения от произношения нерусских слов, которое, ИМХО, дает иллюзию мощного наката чувства сакрального.

 

Я молюсь на русском, польском и немецком. И пою в приходском хоре латинские песнопения, в том числе и молитвы на Мессе. Знаете, когда знаешь не один язык, то каких-то особых ощущений от перехода с одного на другой нет, это дело обиходное.

+1 к "мощному накату сакрального" Именно что иллюзия, а так все это слова выдуманные людьми. В плане личной домашней молитвы, будучи православной молилась на ЦСЯ, будучи католичкой молюсь и на русском и на латыни, основные молитвы на ней знаю и понимаю. Латынь, кстати, лингвистически гораздо проще и беднее современного русского в плане количества синонимов. Раньше изучение иностранных западноевропейских языков начиналось с нее в т.ч. и из-за ее простоты, дающей базу для изучения прочих. Могу в принципе и на украинском или английском еще помолиться, но это уже за компанию с кем то. Вообще я за сохранение традиций в плане литургического языка, но всякую на 100% языческую ерунду про то что "заклинание" лучше работает если фонетически "правильно" произнести формулу, приплетать не надо.

 

Ну да, "я крокодила пред тобою", "Оксана у вишнях" (в свои очередь наши псевдопольские бабушки поют по-псевдопольски - "Оксана на сенокосе"), "жезаны" итд.

А кроме ослышек есть еще такое понятие как "ложный друг переводчика".

Поэтому язык в любом случае надо изучать.

Про "Оксану в вишнях" не слышала. ))) Забавно, но "Осанна в вышних" и на русском и на ЦСЯ одинаково звучит. Все же главный хит это "живые помочи", которые надо вокруг талии обвязывать.

Изменено 16 июня, 2016 пользователем Mar!a

[Oleg-Michael]

Всё-таки в христианстве подход к сакральным языкам гораздо более гибкий, чем, допустим, в исламе, буддизме, индуизме.

 

Ну так ведь и христианство (по крайней мере, с нашей европо- и христиано-центричной точки зрения) в культурном плане более многообразно.

 

Почему бы тогда к ним не добавляться новым, по мере дальнейшего исторического развития?

 

Это вполне возможно. В конце концов, того же цсл вообще не было до IX века, а потом появился . И то, что когда-то было профанным, может стать сакральным, хотя и претерпит определенные изменения. Невозможно другое: отказ от разделения профанного и сакрального. Т. е. возможно, как показывает практика, но - как, опять же, показывает практика - крайне нежелательно.

[n-vilonov]

Всё-таки в христианстве подход к сакральным языкам гораздо более гибкий, чем, допустим, в исламе, буддизме, индуизме.

 

Ну так ведь и христианство (по крайней мере, с нашей европо- и христиано-центричной точки зрения) в культурном плане более многообразно.

 

Почему бы тогда к ним не добавляться новым, по мере дальнейшего исторического развития?

 

Это вполне возможно. В конце концов, того же цсл вообще не было до IX века, а потом появился . И то, что когда-то было профанным, может стать сакральным, хотя и претерпит определенные изменения. Невозможно другое: отказ от разделения профанного и сакрального. Т. е. возможно, как показывает практика, но - как, опять же, показывает практика - крайне нежелательно.

 

Понятно, что отделение сакрального от профанного и неизбежно, и необходимо. Это только в небесном Иерусалиме не будет храма, потому что в него и так не войдёт ничто нечистое. А в нашем мире если кто и пытается стереть грань между профанным и сакральным, она потом всё равно восстанавливается. И, естественно, это относится и к языкам. Где-то может быть так, что в литургии, в теологии, и т.п., используется один язык, а в мирской жизни - другой. Где-то граница маркируется различием стилей внутри одного и того же языка. Не думаю, что какой-то из этих вариантов априори лучше.

 

Но во всех случаях желательно, чтобы литургия оставалась и сакральной, и понятной для участников. Как именно обеспечивать правильный баланс? - опять же, не думаю, что есть какие-то универсальные решения. В одних местах и ситуациях эта цель может достигаться одним путём, в других - другим.

[Mar!a]

Но во всех случаях желательно, чтобы литургия оставалась и сакральной, и понятной для участников. Как именно обеспечивать правильный баланс?

Те кому нужна языковая сакральность, должны предпринимать сами некоторые телодвижения для самообразования. Для того чтобы понимать ЦСЯ достаточно просто регулярно читать НЗ и Псалтирь с параллельным переводом, таких изданий полно в продаже. А те кому лень, ну что ж поделать, пусть слышат "крокодилу пред тобою", это их выбор. )) С латынью несколько сложнее, но опять же не препятствие для тех, кому латинский язык дорог как литургический. Еще всего лишь 2-3 поколения назад латынь и греческий были обязательной частью учебной программы гимназий. Изучение иностранных языков развивает мозги и продлевает их сохранность в пожилом возрасте.

[Oleg-Michael]

Аминь. Для латыни тоже есть параллельные тексты, и вообще в наш век информационных технологий возможностей куда больше, чем во времена гимназий :-). Еще, конечно, очень важный аспект - сохранение культурного единства, отказ от дробления Церкви по языковому принципу (понятно, что говорю это не в ущерб существованию разных обрядов в Католической Церкви - здесь необходим известный баланс сил). Это тем более важно сейчас, когда люди стали гораздо больше и быстрее путешествовать.

[Сергий 58]

Игумен Иннокентий (Павлов) [О понятии «канонической территории»] - https://catholichurch...B8%D0%B8%C2%BB/

"Истинно-православная церковь"? Прикольно.

[Сергий 58]

Глубокое имхо: конвертиты из РПЦ перешли в католики не за византийским обрядом, поэтому у РГКЦ реальных перспектив не много. Если Ватикан не считает РПЦ еретической (а Папа, как я понимаю, действительно так не считает), то какой смысл менять РПЦ, где приходы на каждом углу, на РГКЦ, где до храма два дня от электрички на оленях добираться? И никакой романтики, всё то же самое. Идут за латинским обрядом.

И второе имхо: латинский обряд без латыни - как-то не совсем то, что от него ждут.

На истину не претендую.

[Mar!a]

Статья на американском католическом сайте о русских греко-католиках: https://www.catholicweekly.com.au/orthodoxy-russian-catholic-way/

 

Цитата оттуда:

He has also tried to plead his case with the Vatican. In September 2015, he put a letter in the hands of the Pope, outlining the plight of the tiny Church, faithful to Rome.

“The letter ends with two words: Salva Nos [save us]”, he said.

[Mar!a]

И никакой романтики

На романтике далеко не уедешь. Очарования новизны хватит максимум на год с небольшим, дальше Месса станет гораздо более привычной чем была для кого-то православная Литургия, т.к. в Мессе меньше изменяемых частей, ты ее реально знаешь наизусть почти целиком. И я почти уверена, что довольно большой процент тех, кто присоединился к Католической Церкви, а потом вскоре ушел, как раз и не имели каких то более серьезных мотивов, помимо эстетических предпочтений.

[Владимир М.]

А какие в литургии изменяемые части? Тропари по входе да и всё по сути, а в латинской мессе в зависимости от праздника меняется текст евхаристического канона, разве нет?

[Mar!a]

А какие в литургии изменяемые части? Тропари по входе да и всё по сути, а в латинской мессе в зависимости от праздника меняется текст евхаристического канона, разве нет?

Я наверно немного не корректно выразилась, не Литургии, а богослужения в целом, т.е. с Часами, Утреней, Вечерней. У нас же это практически всегда отсутствует. Пальцев на руках хватит чтобы посчитать сколько раз в году у нас в Москве в кафедрале служили какие то части Литургии Часов, вот и получается что Мессу ты знаешь не хуже священника, кроме Мессы почти ничего нет и это "искателю романтики" вероятно быстро наскучит. Изменено 11 апреля, 2017 пользователем Mar!a

[Гость Viator]

У меня с одним знакомым произошел спор на эту тему. Он считает что греко-католики так малочисленны в России потому что//.

 

Позвольте поделиться своими наблюдениями. Недавно один священнослужитель, основываясь на опыте пастырской работы в РФ, убеждал меня, что греко-католичество не развивается в РФ по ОДНОЙ единственной причине: восточный католики не молятся по своим (греко-православным, утверждённым в 1950-х гг. Римской курией) книгам. Греко-католичество станет развиваться не тогда, когда падут некие внешние препоны, но когда восточные католики (например, конвертиты из РПЦ) станут молиться по греко-православным (греко-католическим) книгам. И в частной практике и, самое главное, совместно: в приходе, на Литургии.

 

Трудно поспорить! Хотя мне кажется, что именно литургические новации - обрядовые, культурно-психологические, языковые - и привлекают конвертитов из РПЦ. Наряду с богословскими моментами...

[Helena]

Для этого нужны священники...

Но лучше не дразнить...

[Гость Viator]

Для этого нужны священники...

 

Позвольте не согласиться. Священник нужен для таинств и храмового богослужения, Литургии.

Для того, чтобы дома молиться по греко-православному Часослову (с поминовением в соответствующих местах нашего епископа) священник не нужен.

До Раскола в Русской Церкви миряне молились по Следованной Псалтири, читая псалмы, утром - полунощницу, вечером - повечерие. (Если Вам понадобится, я могу подробно рассказать о мирянской домашней и монашеской келейной молитве по Часослову или СП, что в данном случае одно и то же).

[Helena]

Мне не надо, спасибо.

Я поменяла обряд.

 

Храмы латинского обряда полны греко-католиков, которые об этом и не подозревают иногда..

Изменено 29 апреля, 2017 пользователем Helena

[Гость Viator]

Для этого нужны священники...

 

...и только в очень поздний период появилось такое странное творение типографов, как "Православный молитвослов", ныне очень популярный - там утренние и вечерние молиты выстроены в ряд, как статьи в сборнике, и надёрганы эти молитвы отовсюду... В конце концов, можно и по этому молитвослову молиться дома. Так что частично российский византо-католик (таково официальное наименование) всё же может сохранять идентичность, связанную с книжностью и восточной иконой. Может. Если хочет.

[Helena]

Если хочет.

Но все равно происходит разрыв шаблона.

Восточной Литургии ведь нет.

Изменено 29 апреля, 2017 пользователем Helena

[Mar!a]

В конце концов, можно и по этому молитвослову молиться дома. Так что частично российский византо-католик (таково официальное наименование) всё же может сохранять идентичность, связанную с книжностью и восточной иконой. Может. Если хочет.

Есть же греко-католический молитвенник на русском. Брюссельского издательства "Жизнь с Богом": https://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3751752

 

В бумажном варианте он тоже кое-где еще попадается.

[Гость Viator]

В конце концов, можно и по этому молитвослову молиться дома. Так что частично российский византо-католик (таково официальное наименование) всё же может сохранять идентичность, связанную с книжностью и восточной иконой. Может. Если хочет.

Есть же греко-католический молитвенник на русском. Брюссельского издательства "Жизнь с Богом": https://rutracker.org...c.php?t=3751752

В бумажном варианте он тоже кое-где еще попадается.

 

Нет, он на церковнославянском языке, просто церковнославянский передан графикой современного (реформированного) русского алфавита. Это очень распространённый приём, всё шире и шире практикуемый в РПЦ-МП. Просто так удобнее глазу современного человека.

 

Впрочем, данная тема была открыта уважаемым автором для выяснения причин неразвитости византо-католического движения в РФ. Причины двояки - тут и отсутствие клира (разве что о. А. Бургос в СПб.), и культурно-психологический дискомфорт у конвертитов из РПЦ, не желающих сохранять культурные формы РПЦ.