Русская Википедия о Filioque

[Павел Недашковский]

Несколько дней назад решил зайти на русскую страничку Википедии о Filioque и обнаружил, что над ней изрядно поработал анти-католический агитпроп

 

https://ru.wikipedia....%BA%D0%B2%D0%B5

 

Слабонервным и людям с неокрепшей психикой - просьба не читать

 

Не имея чёткого понимания о Святом Духе, в отличии от Великих Каппадокийцев с их стройной системой терминологии, Августин всё же вводил различие в продвижении Святаго Духа: от Отца, как от первопричины, а от Сына как взаимная любовь Отца и Сына

 

По стилю письма автор статьи, известный в узких кругах форума Слово, Владимиръ

 

В этой теме я предлагаю потихоньку подготовить статью для Википедии, чтобы пользователи заходя на о католическом богословии не читали ушат лжи и пропаганды направленный против Католической Церкви

[Павел Недашковский]

Была минутка, только что исправил

 

Было

 

''Филиокве'' (лат. — «и от сына») — добавление, сделанное Западной Церковью в Никео-Цареградский Символ веры, в XI веке в догмате: об исхождении Святого Духа не только от Бога-Отца, но «и от Сына»

 

Исправил

 

"Филиокве'' (лат. — «и Сына») — объяснительные слова (лат. ''explicationem verborum'') добавленные к латинскому переводу Никео-Константинопольского символа веры, принятое Римской церковью в XI веке в догмате о Троице: об исхождении Святого Духа не только от Бога-Отца, но «От Отца и Сына»

[Владимир М.]

Исправил

"Филиокве'' (лат. — «и Сына») — объяснительные слова (лат. ''explicationem verborum'')

Павел, а почему в аккузативе? Надо бы исправить на номинатив - explicatio.

[Павел Недашковский]

Павел, а почему в аккузативе? Надо бы исправить на номинатив - explicatio.

 

Верно-верно, я просто копипасту из Буллы сделал не глядя

[ioann22]

Молодец! Я в Википедии год назад исправлял всякий бред и добавлял цитаты Отцов Церкви с Филиокве. Но православные, видать, всё потёрли и написали своё. Давно не заглядывал. Надо бы следить периодически, чтобы враги Церкви не хулили католический догмат о Духе.

[Mirabile_Futurum]

 

 

По стилю письма автор статьи, известный в узких кругах форума Слово, Владимиръ

 

Он https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Vladimir_Solovjev ?

[Mirabile_Futurum]

Молодец! Я в Википедии год назад исправлял всякий бред и добавлял цитаты Отцов Церкви с Филиокве. Но православные, видать, всё потёрли и написали своё. Давно не заглядывал. Надо бы следить периодически, чтобы враги Церкви не хулили католический догмат о Духе.

А сколько там особо крайние ревнители нагнали бесов на святителя Петра(Могилу)

[Павел Недашковский]

Молодец! Я в Википедии год назад исправлял всякий бред и добавлял цитаты Отцов Церкви с Филиокве. Но православные, видать, всё потёрли и написали своё. Давно не заглядывал. Надо бы следить периодически, чтобы враги Церкви не хулили католический догмат о Духе.

 

Спасибо!

[Павел Недашковский]

Только что закончил вносить поправки, если есть замечания и дополнения делайте пожалуйста а то я устал сегодня немного

 

Латинские Отцы Церкви

 

Латинские Отцы традиционно учили о участии Сына в исхождении Духа, это учение в дальнейшем было догматизировано рядом Поместных Соборов и догматических посланиях Апостольского Престола в эпоху рубежа Поздней Античности

Как в латинском переводе Священного Писания выполненном Иеронимом Стридонским, по указанию папы Дамаса, так и в более ранних латинских переводах фрагмента Евангелия от Иоанна (Ин 15,26) глагол др.-греч. ??π???????? был переведен как лат. procedit

 

Когда же приидет Утешитель, Которого Я пошлю вам от Отца, Дух истины, Который от Отца исходит (procedit), Он будет свидетельствовать о Мне

 

Cum autem venerit Paraclitus, quem ego mittam vobis a Patre Spiritum veritatis, qui a Patre procedit, ille testimonium perhibebit de me

 

При этом у латинских Отцов, лат. procedit - это концепт означающий происхождение, не только исхождение (лат. spiratio) Духа, но также рождение (лат. generatio) Сына

 

Тертуллиан

 

Тертуллиан занимает особое место в истории латинского тринитарного богословия, он был первым кто ввел формулы лат. una substantia (одна субстанция) и лат. tres personae (три Лица) в язык латинского богословия. Также он первый кто применил широкий термин лат. processit к Сыну как Творцу субстанций, Который Сам происходит от субстанции Бога-Отца

 

А я говорю, что ничто полое и пустое не могло произойти от Бога, потому что не от полого и пустого произошло Оно, и не лишено субстанции То, Что произошло (processit) из такой (божественной) субстанции и сотворило такие (тварные) субстанции

 

at ego nihil dico de deo inane et vacuum prodire potuisse, ut non de inani et vacuo prolatum, nec carere substantia quod de tanta substantia processit et tantas substantias fecit

 

В этом же тексте Тертуллиан пишет о участии Сына в исхождении Духа

 

Дух не имеет другого источника кроме Отца через Сына

 

Spiritum non aliunde puto quam a Patre per Filium

 

Иларий из Пуатье

 

Иларий из Пуатье, традиционно именуемый «Афанасием Запада», комментируя фрагмент Евангелие от Иоанна детализирует связь Отца и Сына в исхождении Духа

 

Если верят в то, что есть некое различие между тем, чтобы брать от Сына и происходить (procedere) от Отца, то несомненно, что брать от Сына и брать от Отца - одно и то же

 

Quod si differ credetur inter accipere a Filio, et Patre procedere, certe id ipsum atque unum esse existimabitur, a Filio accipere, quod sit accipere a Patro

 

 

Святой Дух Твой есть из Тебя через Него (Сына), хотя даже умом не постигаю, но однако удерживаю совестью

 

ex te per eum sanctus Spiritus tuus est, etsi sensu quidem non percipiam, sed tamen teneo conscientia

 

Амвросий Медиоланский

 

Амвросий Медиоланский, один из крупнейших латинских Отцов, в своем тексте о Святом Духе, написанном предположительно в 381 году, во многом вдохновляется греческими авторами [16] пишет о исхождении Духа от Отца и Сына

 

Святой Дух также, когда Он исходит от Отца и Сына, не отделяется от Отца, и не отделяется от Сына

 

Spiritus quoque sanctus cum procedit a Patre et Filio, non separatur a Patre, non separatur a Filio

 

Это выражение перекликается с выражением Дидима Слепца, известным Амвросию, чей текст о Святом Духе сохранился в латинском переводеИеронима Стридонского

 

не от какой другой субстанции есть Дух Святой, только от той, которая подается Сыном

 

neque alia substantia est Spiritus Sancti praeter id quod ei datur a Filio

[Павел Недашковский]

Учение о Троице Августина Великого

 

Православный богослов Ярослав Пеликан отмечает, что Августин «возможно не самый великий латинский писатель, но почти наверняка самый великий человек писавший на латыни»

 

Августин не был первым христианским автором на Западе, который начал писать о Троице и Святом Духе. Он знал тексты Тертуллиана и читал трактат о Троице Илария из Пуатье, которого он цитирует. Также не может быть никаких сомнений, что он был знаком с христианскимплатонизмом Мария Викторина. Августин общался с Амвросием Медиоланским и читал его текст о Святом Духе, о чем свидетельствуют интерполяции в тексте Августина о Троице (лат. De Trinitate, начат в 399 и закончен в 420 году)

 

В развитии учения о Троице у Августина можно выделить несколько периодов, но уже в комментарии на Никейский Символ веры (лат. De Fide et Symbolo, текст датируется 393 годом) он приводит мнение о Духе как взаимной любви Отца и Сына и осуждает тех, кто отрицает это мнение

 

Итак, они утверждают, что Святой Дух называется Божеством, которое они также хотят понимать как взаимную любовь Их Обоих (то есть Отца и Сына), и приводят множество свидетельств из Священного Писания в подтверждение своей точки зрения... С этой точкой зрения не соглашаются те, кто считает, что самое соединение, которое мы называем Божеством или Любовью, не есть субстанция... Но пусть такие люди очистят свое сердце, насколько смогут, чтобы быть в состоянии видеть, что Божественная субстанция не такова, чтобы одно в ней было субстанцией, а другое - тем, что присуще субстанции (акциденцией) и не было самой субстанцией. Ведь все, что в ней может быть помыслено, есть сама субстанция

 

Позднее, в трактате лат. De Trinitate Августин развивает учение о Троице следуя Амвросию Медиланскому

 

Сын вечно от Отца рожден, и Дух Святой от Отца непосредственно (principaliter), и так как без какого-либо интервала даруется, то Дух совместно исходит от Обоих

 

Filius autem de patre natus est, et spiritus sanctus de patre principaliter, et ipso sine ullo intervallo temporis dante, communiter de utroque procedit

 

В этом же тексте Августин называет Отца и Сына одним Началом (лат. Principum) Духа

 

следует признать, что Отец и Сын суть одно начало Святого Духа, а не два

 

fatendum est patrem et filium principium esse spiritus sancti, non duo principia

 

Комментируя Евангелие от Иоанна, Августин указывает на связь послания Духа от Христа во времени, после воскресения, и вечное исхождение (лат. processio) Духа от Сына, используя тот же глагол, что в самом Евангелии отнесен к Отцу

 

Почему, следовательно, мы не должны верить, что Святой Дух исходит от Сына, если он всегда Дух Сына? Ибо, если бы Он не исходил от Него после воскресения, то Он бы не говорил: Примите Духа Святого

 

Cur ergo non credamus quod etiam de Filio procedat Spiritus sanctus, cum Filii quoque ipse sit Spiritus? Si enim non ab eo procederet, non post resurrectionem se repraesentans discipulis suis insufflasset dicens: Accipite Spiritum sanctum

[Павел Недашковский]

Он https://ru.wikipedia....adimir_Solovjev ?

 

Этот вроде https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Wlbw68

[ioann22]

Паша, сохрани у себя копию, чтобы можно было всегда восстановить, если православные потрут.

[Владимир М.]

]"Филиокве'' (лат. — «и Сына») — объяснительные слова (лат. ''explicationem verborum'') добавленные к латинскому переводу Никео-Константинопольского символа веры, принятое Римской церковью в XI веке в догмате о Троице: об исхождении Святого Духа не только от Бога-Отца, но «От Отца и Сына»

"Объяснительные слова (...) принятое". Тоже необходимо исправить.

[Владимир М.]

Ага, вижу, уже исправили. Теперь надо аккузатив на номинатив поменять.

 

Еще, мне кажется, лучше Илария называть Пиктавийским, а не "из Пуатье". Также никуда не годится параграф "Точка зрения Православной церкви". Необходимо написать об отсутствии официальной реакции со стороны ПЦ на документ "Греческая и латинская традиция об исхождении Св. Духа" за исключением одобрительного высказывания патр. Варфаломея (указать источник). Еще можно написать о критике документа со стороны отдельных богословов (Ларше), а в заключение написать что-то вроде того, что для православных данный вопрос остается открытым.

[Владимир М.]

Вернули прежнюю версию статьи.

[Maxim Bulava]

Следовало ожидать.

[Марион]

Война правок пошла?

[Владимир М.]

Я думаю, надо искать компромиссные варианты.

[Павел Недашковский]

Я думаю, надо искать компромиссные варианты.

 

Компромисс искать трудно, когда за ночь удаляют то что ты написал - без пояснений и игнорируют вопросы в разделе "обсуждение"

 

Другой участник уже дал ссылку, там коллективная жалоба на этого деятеля

[Павел Недашковский]

Я вот что сделаю

 

1. пройдусь по статьям в Википеии о Отцах и в них приведу их филиоквистские цитаты (Тертуллиан, Илларий, Амвросий, Августин, Фульгенций, Лев Великий, Григорий Великий - этого пока хватит)

 

2. В статье о Филикове приведу их перечнем со ссылками на страницы в самой Википедии с цитатами

 

Потому что Войну правок иначе не выиграть

[Владимир М.]

Потому что Войну правок иначе не выиграть

Неужто никакой управы нет на этого товарища?

[Бърз]

Потому что Войну правок иначе не выиграть

Простите, ну кому нужны Ваши поправки? Вот кому конкретно, какой аудитории, какому контингенту лиц в русской (я подчёркиваю) Википедии?

• Православным? - не смешите.
  
• Католикам? - у ваших единоверцов и без поправок хорошо получается читать/не читать в зависимости от ситуации (вон недавняя тема о том как можно "умолчать" при необходимости)
  
• Праздношатающимся/интересующимся? - когда "жареный петух клюнет" 99,99% россиян бегут в ближайший православный Храм за чудом.
  

Учебная литература в соответствующих учебных заведениях, научные труды по истории религий и пр. - это поле для подобной деятельности. А "водить войну" в Википедии, по моему что на заборе писать. Пустая трата Вашего времени и сил, украденная у тех кому именно сейчас они реально необходимы.

ИМХО

[ioann22]

Неправильное какое имхо. Недооцениваете силу Вики.

[Павел Недашковский]

Простите, ну кому нужны Ваши поправки? Вот кому конкретно, какой аудитории, какому контингенту лиц в русской (я подчёркиваю) Википедии?

• Православным? - не смешите.
  
• Католикам? - у ваших единоверцов и без поправок хорошо получается читать/не читать в зависимости от ситуации (вон недавняя тема о том как можно "умолчать" при необходимости)
  
• Праздношатающимся/интересующимся? - когда "жареный петух клюнет" 99,99% россиян бегут в ближайший православный Храм за чудом.
  

Учебная литература в соответствующих учебных заведениях, научные труды по истории религий и пр. - это поле для подобной деятельности. А "водить войну" в Википедии, по моему что на заборе писать. Пустая трата Вашего времени и сил, украденная у тех кому именно сейчас они реально необходимы.

ИМХО

 

Это важно в миссионерских целях, в среде православных говорящих о "нововведении Филиокве которого не было у Отцов" в том числе

 

На стороне католиков правда и Отцы, а на стороне схизматиков перевирание, безосновательные тезисы и удаление цитат Отцов

[Павел Недашковский]

Отредактировал страничку с Афанасием Великим

 

https://ru.wikipedia....%BA%D0%B8%D0%B9

 

Тексты Афанасия в основном сосредоточены на христологии и защите единосущия Отца и Сына в полемике с арианами. Но существует по меньшей мере два текста в которых Афанасий обращается к вопросу о исхождении Святого Духа - это лат. Contra Arianos написанный во время ссылки Афанасия в Рим (ок. 339-346 гг.) и лат. Epistula ad Serapionem написанный десятью годами позднее (ок. 357-358 гг.)

 

Epistula написана в полемике со сторонниками ереси духоборчества (др.-греч. πν??μ???μ????) которых Афанасий называет «тропиками» (др.-греч. ???π????, производное от слова др.-греч. ???π?? - фигура речи), чье толкование слов из Священного Писания привело их к выводу, что Святой Дух не божественное, а сотворенное существо. Афанасий говоря о отношениях внутри Троицы утверждает, что Дух имеет такое же отношение природы и порядка по отношению к Сыну, что и Сын имеет по отношению к Богу-Отцу, тем самым защищая божественность Духа

 

Как Cын говорит "Все, что имеет Отец, есть Мое" (Ин 16, 15); так найдем что все это через Сына есть и в Духе

 

В Contra Arianos Афанасий затрачивает усилия на преодоление некоторых субординационизских тенденций в тринитарном богословии, которые есть у Оригена, в то же время указывая на некоторый порядок отношений Лиц в Троице

 

не Дух сочетает Сына с Отцом, но паче Дух приемлет от Слова

 

Подобные высказывания Афанасия позднее будут истолковываться в среде латинского богословия как аргумент в пользу идеи о исхождении Духа не только от Отца, но и (через) Сына

 

P.S. "и (через) Сына" это ссылка на статью о Филиокве, мне кажется важным отождествить для читателя "и" с "через" которые противопоставляют антикатолики