Церковные реликвии

[Валерий]

А для дальнейшего общения мы тогда должны перейти на массивный уровень выработки системы координат - есть ли Бог, кто Он, что такое Писание и пр. Это потребует массу времени.

 

Вы уверены, что это правильный путь? Мне кажется, если некая реликвия была создана в средние века, и у нас есть возможность это выяснить, то нужны ли эти координаты? Если, скажем, на ткани плащаницы, которую выдают за подлинную и поклоняются как таковой, тканная надпись арабской вязью "нет Бога кроме Аллаха, и Мохаммед пророк его", то это будет означать, что данная плащаница не могла быть связана с Иисусом. Причем в любой системе координат. Согласны?

[Helena]

Валерий, а какая лично Вам разница - подлинные или неподлинные, это как-то может изменить Ваше мировоззрение?

Мне, например, глубоко все равно, что там подлинного или неподлинного у индусов или буддистов. Мне просто фиолетово, если я уверена в своей вере.

[Helena]

Верующим людям для их веры не нужны чудеса или реликвии. Они просто служат подтверждением их веры и все.

И если люди почитают их, то они поклоняются не им, а образу Бога в них - Первообразу.

 

Это как с иконами. Не самой иконе почитание, а образу, который она несет.

 

Наши во главе с отцом-настоятелем недавно вернулись из паломничества в Вильнюс...Там икона Матери Божьего Милосердия - Остробрамская. 9 дней шли пешком. Зачем? Были люди с детьми и колясками...Шли, пели, молились, читали Розарий, исповедовались по дороге. Мы за них молились здесь. Те, кто не мог пойти. Отец перед иконой служил Мессу. И я чувствовала их молитвенную поддержку в один очень трудный для меня день..

 

https://www.panoramas...p?p_id=106&lg=2 ( покрутить стрелку)

 

Зачем? Зачем столько молодежи поехало в Рио - 3 млн.700тыс. Зачем? Вчера была проповедь - В Бога богатеть надо...

 

Это не объяснить неверующему человеку...и для него это не объяснение. К сожалению...

[Helena]

Вот интересно - это наши реликвии, наше внутреннее дело.

Мы никого не заставляем их почитать, а у нас постоянно спрашивают и спрашивают - " а подлинно ли (сказал Бог)" - а подлинные они или нет и спорят...

 

Чего спорить? Если человек не верит в Бога - для него они не подлинные. Но, как говорится, - "если там кто-то есть - зачем портить отношения"?

 

Такое ощущение складывается, что люди хотят, чтобы их убедили, что ТАМ никого нет...Они сами в этом не уверены...

Или сами себя убеждают во время споров...

[EkaterinaCathol]

 

Вы бросаете вызов Кальвину?

Да, бросаю. Это только его утверждение, ничем не подтвержденное. Кальвин для меня не святой и не пророк, а скорее еретик. Чего стоят одни его тезисы о связи святости и мирского благополучия! По мнению современых исследователей, даже если собрать все известные ныне частицы (аони как правило крайне малы-миллиметры) то получится не более трети креста, необходимого для распятия взрослого человека.

[EkaterinaCathol]

<p>

Helena (05 августа 2013 - 12:11) писал:</p>

<div class="blockquote">

<div class="quote">Валерий, а какая лично Вам разница - подлинные или неподлинные, это как-то может изменить Ваше мировоззрение? <img alt="" class="bbc_emoticon" src="https://catholichurch.ru/public/style_emoticons/default/smile.png" /><br />

Мне, например, глубоко все равно, что там подлинного или неподлинного у индусов или буддистов. Мне просто фиолетово, если я уверена в своей вере.

Ну так одно дело у буддистов, а другое дело у христиан. Мировоззрение это изменить не может, но вот доверие к Церкви подрывает. Если как здесь утверждается, всем известно и доказано что реликвия явная подделка или ее по логике не может быть в принципе, то церковь сознательно занимается введением людей в  заблуждение, выставляя их для поклонения. Почитание святых и их реликвий-одна из важнейших частей католического культа.Лично мне не все равно, молиться ли подлинному Покрову Богородицы или обычному куску ткани.Это все равно что сказать-какая разница, были ли евангельские события на самом деле или нет, Бог то все равно существует.</div>

</div>

 

[Helena]

Мировоззрение это изменить не может, но вот доверие к Церкви подрывает. Если как здесь утверждается, всем известно и доказано что реликвия явная подделка или ее по логике не может быть в принципе, то церковь сознательно занимается введением людей в заблуждение, выставляя их для поклонения. Почитание святых и их реликвий-одна из важнейших частей католического культа.Лично мне не все равно, молиться ли подлинному Покрову Богородицы или обычному куску ткани.Это все равно что сказать-какая разница, были ли евангельские события на самом деле или нет, Бог то все равно существует.</div>

</div>

Не знаю, мое доверие не подрывает. Я не молюсь Покрову Богородицы, я молюсь везде и всегда Богу. ИМХО.

И доверяю моей Церкви...

[Валерий]

НЕ надо сужать рамки. Речь о реликвиях, а значит - о чудесах. Чудеса же есть Воля Божия. Вот тут-то координаты и понадобятся. Но я прекрасно понимаю, почему вы так старательно избегаете моего предложения ))))

 

Вы предлагает это здесь обсуждать? Это будет оффтопом. Я же вам предложил создать специальную тему. Приму посильное участие.

[Drogon]

Поместил я эпизод с этой плащаницей как пример того, что для определения подлинности реликвии нет необходимости выполнять условия, выдвинутые Денисом.

А именно: «А для дальнейшего общения мы тогда должны перейти на массивный уровень выработки системы координат - есть ли Бог, кто Он, что такое Писание и пр.».

 

Что-то во фразе Дениса я не вижу слов "для определения подлинности реликвии", а вижу " для дальнейшего общения. На мой взгляд совсем не одно и тоже.

И если не ошибаюсь, разговор шел шире - о чудесах, а чудеса и реликвии далеко не всегда одно и тоже.

 

Разбор подлинности конкретной реликвии не приводит нас ни к каким серьезным выводам. Либо - "скорее всего это реликвия неподлинная" или "скорее всего эта реликвия подлинная". И что?

Ну разве что кто-то хотел совершить к ней паломничество, то для него это имеет смысл. Ну и все...

Особенно учитывая, что на форумах мы в основном обсуждаем чьи-то статьи и публикации той или иной степени достоверности и не всегда имеем возможность получить исчерпывающую информацию, или проверить истинность того или иного утверждения.

[EkaterinaCathol]

Я тоже молюсь не Покрову Богородицы, а Ей Самой. Что не мешает мне задаваться вопросом о подлинности тех реликвий, что выставляются для поклонения. И раз Церковь считает их подлинными, разумно было бы услышать хоть какое то обоснование этому или хотя бы разрешение явных сомнений и противоречий. Как пример та же крайняя плоть и ясли Иисуса или несколько голов/рук одного и того же святого в разных церквях.

[EkaterinaCathol]

Зачем нам понимать суть деяний Божьих, если можно провести радиоуглеродную датировку? При чем здесь чудеса, если ткань кадуанской плащаницы датируется 12 веком, а вовсе не первым?

Абсолютно согласна. Чудес Господа никто не отменяет как и не отменяет человеческого мошенничества и обмана даже в том, что касается святого. И надо четко отделять одно от другого. В мире есть много свидетельств реальных чудес и необъяснимых явлений, но вы вряд ли будете считать таковыми "чудеса" фокусника в цирке.

[Валерий]

А где подлинники этих высказываний?

 

Я же сказал - в вике. Ссылки там есть:

1. ^ Encyclopaedia Britannica, art. Shroud of Turin (relic)., 28 Dec. 2010
   
2. ^ Maria Rigamonti, Mother Maria Pierina, Cenacle Publishing, 1999
   
3. ^ Joan Carroll Cruz, Saintly Men of Modern Times, Our Sunday Visitor, 2003, ISBN 1-931709-77-7
   
4. ^ Michael Freze, 1993, Voices, Visions, and Apparitions, OSV Publishing, ISBN 0-87973-454-X page 57
   
5. ^ Matthew Bunson, OSV's encyclopedia of Catholic history, revised edition, Our Sunday Visitor, 2004, ISBN 1-59276-026-0 page 912
   
6. ^ Francis D'Emilio article on Pope John Paul II's visit to the Shroud of Turin, Pittsburgh Post-Gazette – May 25, 1998
   
7. ^ Address of John Paul II May 24, 1998.
   
8. ^ Vatican website: Pope John Paul II's Address of May 24, 1998 in Turin Cathedral [3]
   
9. ^ In Joseph Ratzinger, The spirit of Liturgy, Ignatius Press, 2000, ISBN 0-89870-784-6, cf. [4] and [5]
   
10. ^ Catholic News Service
    
11. ^ Meditation of Benedict XVI, Official Translation
    
12. ^ Homely of Benedict XVI, Official Translation
    
13. ^ CNA
    
14. ^ ^{a b} Pope Francis and the Turin Shroud: Making sense of a mystery (March 31, 2013). The Economist archive. Retrieved April 5, 2013
    

последний пресс релиз я уже давал - https://www.shroud.com/pdfs/ENNosiglia_Custode%20su%20Fanti-Gaeta.pdf

[Drogon]

Ведь если ее признают подлинной, ее важность увеличится во сто крат.

 

Ну естественно, как только Католическая Церковь официально провозгласит Туринскую Плащаницу подлинной, сразу все атеисты, мусульмане, буддисты и прочие уверуют и крестятся.

Скажите, Вы действительно такая, что верите в это, или просто издеваетесь над нами?

То есть более 2000 лет Сам Христос и Его Церковь официально провозглашают Благую Весть, и все равно находятся люди, ее отвергающие. А тут все произойдет играючи, само собой?

Кстати, насчет всестороннего исследования, как Вы думаете, что именно во время этого исследования нужно найти, что стало бы доказательством для всех?

[Drogon]

 

Английская вики сделала подборку мнений Ватикана относительно Плащаницы из Турина. Я эту подборку немного сжал:

 

И к чему Вы этот список привели? Или весь пост был ради вот этой парфянской стрелы -

Дипломатия прежде всего. И хочется и колется.

?

 

Тогда Денис прав, Вы просто тролль.

[Neta]

Валерий уже несколько лет пытается доказать "неподлинность" Плащаницы, когда Ватикан и так не торопится с выводами. Я Валерию об этом говорила не раз. Какой смысл в ваших доказательствах, Валерий?

[Helena]

Валерий уже несколько лет пытается доказать "неподлинность" Плащаницы,

Как интересно...Других проблем, видимо, нет...

Стесняюсь спросить, а оно ему для чего?

[Drogon]

Валерий уже несколько лет пытается доказать "неподлинность" Плащаницы, когда Ватикан и так не торопится с выводами.

 

Это я понял уже. Валерию хочется, чтоб Ватикан признал подлинность Плащаницы. Тогда бы Валерий явился бы в костюмчике Супермэна (или Человека-Паука, а Валерий?). Бац! и утер бы Ватикану нос! А Ватикан упорно не желает идти Валерию навстречу. Это, конечно, раздражает и где-то, даже, бесит. Прекрасно понимаю! Увы, Валерий, искренне сочувствую, слава Великого Утирателя Носов не дается так просто!

[Neta]

Я так понимаю, что это хобби такое, и надеюсь все же, что Господь до Валерия достучится.

Возможно, молитвами его верующей супруги.

[EkaterinaCathol]

Ну естественно, как только Католическая Церковь официально провозгласит Туринскую Плащаницу подлинной, сразу все атеисты, мусульмане, буддисты и прочие уверуют и крестятся.

Скажите, Вы действительно такая, что верите в это, или просто издеваетесь над нами?

То есть более 2000 лет Сам Христос и Его Церковь официально провозглашают Благую Весть, и все равно находятся люди, ее отвергающие. А тут все произойдет играючи, само собой?

Кстати, насчет всестороннего исследования, как Вы думаете, что именно во время этого исследования нужно найти, что стало бы доказательством для всех?

Даже если сам Господь придет в своей славе, всегда найдутся те, кто не примет Его. Неверующие были, есть и будут ВСЕГДА.Я никоим образом не считаю, что признание Плащаницы подлинной кого то обратит. Но вот сомнения среди самих христиан оно развеет бесспорно. И в этом будет его главная ценность. Издеваться как вы выразились над кем то здесь у меня нет ни малейшего желания, есть дела и поважнее, поэтому ваше грубовато-резкое отношение совсем не понятно. Что нужно найти во время исследования? Странный вопрос. Ну хотя бы для начала точно определить ее возраст. Потому как если она действительно средневекового происхождения, все другие вопросы отпадают сами собой.

[Helena]

Такое ощущение, что для некоторых - это вопрос жизни и смерти...

[Радка]

Помню, как один человек убеждал меня, что если будет 100% доказано средневековое происхождение Плащаницы, то всё христианство попросту рухнет, и очень удивлялся, что для меня сие событие не изменит абсолютно ничего, не нанесет сокрушительный удар по моей вере и не заставит бежать из Церкви. Я пыталась выяснить, почему же он считает, что позднейшее происхождение Плащаницы должно, по его мнению, нанести христианству такой сокрушительный удар, но так ничего и не добилась. Ответ был: "Ты сама прекрасно понимаешь". Я так до сих пор и не поняла. Думала, это какой-то особо тяжелый случай. А случай-то, оказывается, не единичный, как я погляжу

[Helena]

Я понимаю, что атеистам очень хочется "поймать за руку" Церковь...Это я могу понять.

Но что делает в их компании человек, который в профиле поставил - католичество, мне непонятно.

[Neta]

Но вот сомнения среди самих христиан оно развеет бесспорно. И в этом будет его главная ценность.

Какие сомнения?

[Helena]

Церковь вообще никогда не поощряла всякого рода "неудобные вопросы" , раньше думаю за такие темы можно было и в длинные ручки инквизиции попасть))

Вы что-то имеете и против Святой Инквизиции?

[Maxim Bulava]

Пусть никто не принимает за переход на личность, но всем по жизни умным атеистам, которых я знаю, религия до фонаря.