Перейти к содержимому

IP.Board Style© Fisana
 

Ереси и новый Катехизис УГКЦ

Filioque примат папы

Сообщений в теме: 83

#1 Павел Недашковский

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 159 сообщений
  • ГородКиев
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 15 Август 2013 - 21:58

Недавно в книжном магазине листал новый Катехизис Украинской Греко-Католической Церкви, меня смутили артикулы о исхождении Святого Духа которые не только отличаются от учения латинских Отцов и учения Католической Церкви в целом, но и имеют параллели с позициями анти-филиоквитов начиная с Фотия. В дальнейшем я обнаружил, что эти спорные места обсуждаются в Интернете, причем есть как сторонники такого "особого мнения" УГКЦ по Вероучительным вопросам (мол II Ватиканский Собор, экуменизм, наша особая идентичность) так и противники (откровенное "фотианство" и приписывание Отцам позиции сложившаяся много позднее у православных полемистов для обособления от католиков)

Предлагаю в отдельной теме обсудить спорные вопросы нового Катехизиса Украинской Греко-Католической Церкви

#2 Владимир М.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 7 528 сообщений
  • ГородХарьков
  • Вероисповед.:РПЦ

Отправлено 15 Август 2013 - 22:47

Хотелось бы увидеть текст этого катехизиса или хотя бы соответствующие цитаты.

#3 Павел Недашковский

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 159 сообщений
  • ГородКиев
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 15 Август 2013 - 23:02

Катехизис Украинской Греко-Католической Церкви http://pcc.ugcc.org....m-UGCC_2012.pdf

"Святые Отцы различали внутреннюю жизнь Пресвятой Троицы от ее проявления в творении. В Пресвятой Троице Святой Дух исходит (ісходить) от Отца - единого Начала Пресвятой Троицы. Когда Святые Отцы говорили про действие Лиц Троицы в творении, то исповедовали, что Отец посылает Святого Духа "через Сына". Святой Кирилл Александрийский, исповедуя одну и ту же веру, толковало это послание (зсилання) Святого Духа "через Сына" как происхождение (як походження) Духа "от Отца и Сына"" (Артикул 98)

Теперь открываем православного Иллариона Алфеева и читаем

"Впервые различие между предвечным исхождением Святого Духа от Отца и Его ниспосланием во времени через Сына ввел в богословский обиход святитель Фотий, патриарх Константинопольский" (Православие, I, Исхождение Святого Духа)

Причем написано у греко-католиков так, что можно ответить
- Мы говорим о "одной Причине" в смысле Aitia (Causa) но не Principum (Arke)
- Мы различаем "исхождение" только от Отца от "происхождения" от Отца и Сына в том смысле, что от Отца Дух "ekporeusai" или "procedit principaliter" от Отца и Сына Дух "proinai" или "procedit"

Но эти оговорки не сделаны. Более того как раз "послание" Духа в Катехизисе толкуется как "происхождение от Отца и Сына" нарочито отличное от "исхождения от Отца"

#4 Павел Недашковский

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 159 сообщений
  • ГородКиев
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 15 Август 2013 - 23:23

Вот, что в рецензии на новый Катехизис пишет Николай Крокош, который позиционирует себя как доктор теологии УГКЦ http://www.religion.in.ua/main/daycomment/12797-katexizm-ugkc-v-ekumenichnij-perspektivi-krok-vpered-dva-nazad.html

"Наверное творцам Катехизиса УГКЦ не хватило мужества четко признать верность восточного богословия "монархии" Отца. Отец хотя и называется "Началом Лица Сына и Лица Святого Духа", но ключевое слово "единственным" тут не упоминается, кстати как и не упоминается во всем Катехизисе УГКЦ ни одна цитата из произведений Св. Фотия Великого, тринитарное богословие которого является венцом учения Восточной Церкви про Пресвятую Троицу... также учение про примат никак не отмечаться экуменической открытостью, а повторяет конструкты мышления, согласно которому римский епископ является, например, гарантом сохранения Предания, тогда как история Церкви не раз подтверждала противоположное - например тогда, когда папы незаконно ввели "Филиокве" в Символ веры"

Офигеть, ну а чему удивляться, если сам текст Катехизиса дает повод к такому толкованию? У меня желание на публичной конференции Святейшему Шевчуку (к которому я испытываю личную симпатию) задать вопрос, исповедует ли УГКЦ вечное исхождение Духа от Отца и Сына (в соответствии с Отцами и Соборами) или догматический плюрализм?

#5 AmAl

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 829 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 15 Август 2013 - 23:37

При всём уважении к вопросу филиокве (формулиривки к. выглядят действительно сомнительно на мой неискушённый во всех тонкостях тринитарной проблемы взгляд) я всё же о комментарии доктора богословия (УГКЦ): вот уже эта одна фраза - на каноністських фальшивках VIII-IX століть - стоит анафемы, не знаю как богословов, но историков точно.
Кстати, из комментария возникают ещё некоторые недоумения относительно К. - что там с эпиклезисом? :)

ПыСы: Он в Людвиге-Максимилиане докторат защищал? о_О
«...scire debes Creatorem tuum dixisse: "Ego sum Veritas", non autem "usus" vel "consuetudo"» - Urbani II epistola ad Robertum Flandriae comite. Anno 1092.

#6 ioann22

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 632 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 15 Август 2013 - 23:53

В этом Катехизисе не столько триадология православных, сколько триадология раскольников-арсенитов (оппонентов Григория Кипрского).

У православных "чрез Сына" понимается не только в домостроительном смысле, но и вне времени (см. Томос патриарха Григория Кипрского и Собора 1285 года), а у арсенитов понималось только в домостроительном смысле (именно они в своё время отрицали вневременное воссияние Духа чрез Сына).

Впрочем, авторы Катехизиса, вероятно, это не знают.

#7 Neta

    Завсегдатай

  • Капитул
  • 14 491 сообщений
  • Городюжный
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 16 Август 2013 - 00:16

В этой теме без греко-католиков не обойтись. Надо звать.
Святая Месса (Missa), потому что литургия, в которой совершается тайна спасения, заканчивается тем, что верующие посылаются с миссией (missio) исполнения воли Божией в их ежедневной жизни. (ККЦ)

#8 dima_r

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 568 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 16 Август 2013 - 01:24

ИМХО странно для католика - доктора теологии ссылаться - как на святого и светоча истины - на Патриарха Фотия, который, насколько я понимаю, был канонизирован православными именно "за выдающиеся заслуги в противодействии латинской угрозе".

#9 Mirabile_Futurum

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 788 сообщений
  • ГородБерлин
  • Вероисповед.:РПЦ

Отправлено 16 Август 2013 - 01:48

Просмотр сообщенияПавел Недашковский (15 Август 2013 - 23:23) писал:

Вот, что в рецензии на новый Катехизис пишет Николай Крокош, который позиционирует себя как доктор теологии УГКЦ http://www.religion.in.ua/main/daycomment/12797-katexizm-ugkc-v-ekumenichnij-perspektivi-krok-vpered-dva-nazad.html

"Наверное творцам Катехизиса УГКЦ не хватило мужества четко признать верность восточного богословия "монархии" Отца. Отец хотя и называется "Началом Лица Сына и Лица Святого Духа", но ключевое слово "единственным" тут не упоминается, кстати как и не упоминается во всем Катехизисе УГКЦ ни одна цитата из произведений Св. Фотия Великого, тринитарное богословие которого является венцом учения Восточной Церкви про Пресвятую Троицу... также учение про примат никак не отмечаться экуменической открытостью, а повторяет конструкты мышления, согласно которому римский епископ является, например, гарантом сохранения Предания, тогда как история Церкви не раз подтверждала противоположное - например тогда, когда папы незаконно ввели "Филиокве" в Символ веры"


Фигасе. Я и о. Владимир большие католики чем автор текста :D

#10 Павел Недашковский

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 159 сообщений
  • ГородКиев
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 16 Август 2013 - 02:03

Просмотр сообщенияdima_r (16 Август 2013 - 01:24) писал:

ИМХО странно для католика - доктора теологии ссылаться - как на святого и светоча истины - на Патриарха Фотия, который, насколько я понимаю, был канонизирован православными именно "за выдающиеся заслуги в противодействии латинской угрозе".

Тут еще один шедевр, на сей раз Иван Шкодин из Ивано-Франковской Семинарии УГКЦ http://kyrios.org.ua...potikannja.html


"следует различать Святого Духа как третье Лицо Бога в "пределах" одного Божества (Пресвятой Троицы), так сказать Триединого Бога в Себе, и Святого Духа в деянии, исполнении промысла, замысла Отца - сотворении мира, и спасении человеческого рода (по-гречески "ойкономия" от слова "ойкон" - общий дом, а вернее возвращение к общему дому, жилищу - Царству Божьему). В первом случаи речь идет о исхождении Святого Духа только от Отца, а во втором случаи о происхождении от Отца через Сына, или даже от Отца и Сына"

Пусть меня поправят, но то, что я выделил - это монопатризм, допускаю что в этой семинарии не только новую книгу Эдварда Сьециенски о Filioque не читают, но и древнее собрание цитат Отцов о исхождении Духа от Отца и Сына составленное Теодульфом Орлеанским задолго до Фотия

#11 Mirabile_Futurum

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 788 сообщений
  • ГородБерлин
  • Вероисповед.:РПЦ

Отправлено 16 Август 2013 - 02:18

По поводу последней цитаты тут еще и сомнительной в самом Православии телеогумен, по сути повторяющий догмы некоторых сект, будто Дух упоминаемый в Писании, сошедший на апостолов, ит п никакой не Дух а просто некое действие или благодать.
До людей ни как не дойдет что в Писании нет ни единого слова о духе чисто Онтологически, и если считать Его икономические действия действиями некой силы или благодати, то мы просто тем самым отвергаем, лишаем оснований сам факт наличия в Боге 3ей ипостаси

#12 Марион

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 690 сообщений
  • ГородПермь
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 16 Август 2013 - 07:14

Мое мнение. Это не столько ересь, сколько непродуманность и некомпетентность.
Катехезис касается порою очень тонких богословско-метафизических сфер. В которых может разобраться только гений, или профессионал, стоящий на плечах других гениев и святых. Или как минимум комиссия, которая каждый абзац, каждое слово отточит отшлифует до блеска. В ККЦ такой блеск имеется (хотя возможно и не все со мной согласятся).
А вот когда пишется на скорую руку и автор клепает текст не совсем продумавши его (как видимо и имеет место в данном случае), выходит печально.
Agnus Dei, qui tollis peccata mundi, miserere nobis

#13 Ana

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 5 103 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 16 Август 2013 - 07:27

Просмотр сообщенияМарион (16 Август 2013 - 07:14) писал:

В ККЦ такой блеск имеется (хотя возможно и не все со мной согласятся).
Да, для меня вообще загадка почему у нас на форуме так обожают ссылаться и цитировать катехизис.
По-моему, на редкость скучное чтиво. Неужели все форумчане взаправду осилили эту тягомотину?

Язык с одной стороны "недокадемичен", не так чтобы точен и внятен, а порою даже слишком эмоционален и даже слащав, чтобы быть просто справочником, а с другой стороны слишком сух и формален чтобы быть настоящей книгой и звучать убедительно и сильно.
Никогда не приписывайте злому умыслу то, что вполне можно объяснить глупостью.
Бритва Хэнлона

#14 Марион

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 690 сообщений
  • ГородПермь
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 16 Август 2013 - 08:01

Просмотр сообщенияAna (16 Август 2013 - 07:27) писал:

Да, для меня вообще загадка почему у нас на форуме так обожают ссылаться и цитировать катехизис.
Одна из причин, думаю - возможность получить ответ "на все вопросы" касаемо веры без необходимости залезать в первоисточники: догматические конституции, толстенные фолианты, трактаты Отцов, папские послания и т.д. По большому счету для форумского формата этого бывает достаточно.
В то же время никто не запрещает пройти по ссылке, указанной в катехезисе и более обстоятельно изучить тот или иной момент в первоисточнике.
Agnus Dei, qui tollis peccata mundi, miserere nobis

#15 Oleg-Michael

    Завсегдатай

  • Капитул
  • 2 378 сообщений
  • ГородMoscovia
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 16 Август 2013 - 11:32

Всё это, сдается мне, началось с кардинала Гузара, который как-то в интервью сказал, что, мол, живи он в XVI веке, он бы Унию не подписал.
Paien unt tort + e chrestiens unt dreit

#16 Mar!a

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 311 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 16 Август 2013 - 13:05

Просмотр сообщенияOleg-Michael (16 Август 2013 - 11:32) писал:

Всё это, сдается мне, началось с кардинала Гузара, который как-то в интервью сказал, что, мол, живи он в XVI веке, он бы Унию не подписал.
А что этих людей тогда держит в КЦ? :huh: Шли бы себе с миром в одну из ПЦ.

Просмотр сообщенияМарион (16 Август 2013 - 07:14) писал:

Катехезис касается порою очень тонких богословско-метафизических сфер.
Когда католики ссылаются на Патриарха Фотия, это с трудном можно назвать чем то тонким. ^_^

#17 Neta

    Завсегдатай

  • Капитул
  • 14 491 сообщений
  • Городюжный
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 16 Август 2013 - 13:09

Нам еще не хватало разводить холивары между собой.
Святая Месса (Missa), потому что литургия, в которой совершается тайна спасения, заканчивается тем, что верующие посылаются с миссией (missio) исполнения воли Божией в их ежедневной жизни. (ККЦ)

#18 Oleg-Michael

    Завсегдатай

  • Капитул
  • 2 378 сообщений
  • ГородMoscovia
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 16 Август 2013 - 14:31

Между кем и кем? Богослов, который ссылается на "святого Фотия" - не "один из нас".
Paien unt tort + e chrestiens unt dreit

#19 Neta

    Завсегдатай

  • Капитул
  • 14 491 сообщений
  • Городюжный
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 16 Август 2013 - 14:32

Так я же говорю, что без участия греко-католиков в этой теме картина остается неполной.
Святая Месса (Missa), потому что литургия, в которой совершается тайна спасения, заканчивается тем, что верующие посылаются с миссией (missio) исполнения воли Божией в их ежедневной жизни. (ККЦ)

#20 Neta

    Завсегдатай

  • Капитул
  • 14 491 сообщений
  • Городюжный
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 16 Август 2013 - 14:41

Меня больше волнует самоназывание патриаршеством.
Святая Месса (Missa), потому что литургия, в которой совершается тайна спасения, заканчивается тем, что верующие посылаются с миссией (missio) исполнения воли Божией в их ежедневной жизни. (ККЦ)





Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных