Об адских муках и Божественном правосудии

[Дмитрий]

Так если написано "времени больше не будет", то его же нигде не будет?

[Владимир М.]

Так если написано "времени больше не будет", то его же нигде не будет?

Эта цитата явно не к месту. Кроме того, не факт. что приобщение к Божественной вечности означает полное, так сказать, в нее вхождение, освобождение от всякой зависимости от времени.

Изменено 5 сентября, 2016 пользователем Владимир М.

[Дмитрий]

Так если написано "времени больше не будет", то его же нигде не будет?

Эта цитата явно не к месту.

 

Это Вам явно. А авторам книжек по ссылкам не явно, они пишут "время конечно" и приводят эту цитату.

 

Владимир, ещё раз: Вы только не подумайте, что я защищаю одну из точек зрения. Я не знаю, есть ли время в аду и надеюсь никогда этого не узнать. Вот если бы кто мне рассказал, как там оно в Чистилище - это было бы интереснее.

[Марион]

Однако, на мой взгляд, ссылаться на его бредни для христианина несколько странно.

Пардон, разве не Вы первый вспомнили об Андрееве и "Розе Мира"?

[Владимир М.]

Пардон, разве не Вы первый вспомнили об Андрееве и "Розе Мира"?

Я лишь поинтересовался, не оттуда ли Дмитрий почерпнул представление о вечности как отсутствии времени, а когда Вы процитировали книгу, отметил, что в любом случае ссылки на нее смысла не имеют. Таким образом, моя реплика вовсе не была каким-то упреком Вам, как будто для Вас "Роза мира" авторитететна.

[Марион]

Так если написано "времени больше не будет", то его же нигде не будет?

Эта цитата явно не к месту. Кроме того, не факт. что приобщение к Божественной вечности означает полное, так сказать, в нее вхождение, освобождение от всякой зависимости от времени.

Я тоже так думаю.

"Вечность с Богом" предполагает все же сохранение тварной природы, хотя бы и в прославленном виде, а не растворение, скажем, в Едином Божестве. Но тварная природа подлежит изменению, а значит и чему-то типа времени. В раю изменения могут касаться, например, перемену модуса, в котором Бог созерцается "лицом к лицу".

"Времени больше не будет" - не будет времени в нашем понимании, не будет человеческой истории в ее виде между грехопадением и вторым пришествием Христовым.

[Дмитрий]

Я тоже так думаю.

"Вечность с Богом" предполагает все же сохранение тварной природы, хотя бы и в прославленном виде, а не растворение, скажем, в Едином Божестве. Но тварная природа подлежит изменению, а значит и чему-то типа времени. В раю изменения могут касаться, например, перемену модуса, в котором Бог созерцается "лицом к лицу".

"Времени больше не будет" - не будет времени в нашем понимании, не будет человеческой истории в ее виде между грехопадением и вторым пришествием Христовым.

 

Одной из первых христианских книжек, которые я в своё время прочёл, были Очерки мистического богословия Восточной Церкви Владимира Лосского. Соответственно, она и сформировала мне базовые представления обо всём. Насколько я помню, у Лосского преображённое человечество живёт жизнью, подобной ангельской. Ангелы же хоть и тварные, но существуют вне времени. Способ существования ангелов он называет словом "эон". Эон - неподвижное время, как время - подвижный эон. Внутри эона тоже возможны изменения, но применительно к ним если и можно говорить о последовательности, то только логической, так что это как бы изменения без изменения. Эон имеет начало, в этой точке обитатели эона делают свой выбор и полностью формируются, дальше в их мире изменений (в нашем понимании) уже нет.

 

Почему бы нет? - решил мой внутренний кнессет. Меня вариант Лосского в своё время вполне устроил.

[Марион]

Нечто похожее на "эон" есть у Аквината. Это aevum, "эпоха" или "век" (или еще переводят "веки веков", хотя для этого есть еще saeculum, saecula saeculorum)

 

Веки веков отличаются и от времени, и от вечности, занимая промежуточное положение... ?Следует также заметить, что если вечность — это мера пребывающего бытия, то насколько что-либо отступает от пребывания в бытии, настолько же оно отступает и от вечности. Притом иные вещи настолько отступают от пребывания в бытии, что их бытие [полностью] подчиняется изменениям или [даже] состоит [именно] в изменении; вот эти-то вещи и имеют своею мерою время, а таковы суть всяческие движения, а равно и бытие преходящих вещей. Другие же менее отступают от пребывания в бытии, так что их бытие не состоит в изменении, да и не подвержено таковому; однако и они не свободны от изменений, но только — [от изменений] привходящих, либо актуальных, либо же — потенциальных. Это можно сказать [например] о небесных телах, субстанциальное бытие коих неизменно, но при этом их неизменяемое бытие соединяется с изменениями [их] местоположений. То же относится и к ангелам, соединяющим неизменное по природе бытие с изменяемостью в смысле избранности, а также ума, состояния и места. Поэтому они и им подобные имеют мерою веки веков, которые занимают промежуточное положение между вечностью и временем. Но бытие, измеряемое вечностью, неизменно и никоим образом не соединимо ни с какими изменениями. Таким образом, время имеет «до» и «после»; веки веков сами по себе не имеют «до» и «после», но [последние] могут присоединяться к ним; вечность же не имеет ни «до», ни «после» и несовместна с ними вообще.- ST, I, Q10, 5co

 

"Эон" - термин, более чем характерный для гностиков, да и в "Розе Мира" опять-таки постоянно употребляется.

[Марион]

Вечность подобает одному только Богу. Остальные могут быть вечными только в смысле причастности вечности.

 

Справедливо и истинно говорят о вечности, что она — единственно в Боге, поскольку вечность есть следствие неизменности. Ведь один только Бог целокупно неизменен, как это было показано выше (9, 1 ). Впрочем, однако, если кто обретает [свою] неизменность от Него, тот участвует и в Его вечности. Так, иные обретают неизменность от Бога в том смысле, что никогда не прекращают существовать; именно в таком смысле сказано о земле, что она «пребывает во веки» (Еккл. 1:4). Далее, некоторые вещи названы в Священном Писании вечными вследствие большой продолжительности [их существования], хотя [на самом деле] по природе своей они преходящи; например, названы «вечными» холмы, ибо читаем о «дарах холмов вечных» (Вт. 33:15). Затем, иные более других причастны природе вечности, поскольку им дана либо неизменность бытия, либо [неизменность] действий; [например] так ангелы и блаженные наслаждаются Словом, ибо, как сказал Августин, «когда речь идет о таком видении Слова, то нельзя полагать никаких изменений в мыслях святых»162. Поэтому-то о тех, кто зрит Бога, и говорится, что они имеют жизнь вечную, согласно сказанному [в Писании]: «Сия же есть жизнь вечная, да знают Тебя, единого истинного Бога», и т.д. (Ин. 17:3). STI, Q10, 3co

 

И согласно Аквинату, в аду все же есть некоторое время. Рассматривая текст Евангелия: «Идите от Меня, проклятые, в огонь вечный» (Мф. 25:41), он отвечает:

 

 

Геенна огненная названа вечной потому, что нет ей конца. Однако там есть изменения в страданиях грешников, согласно сказанному: «Засуха и жара поглощают снежную воду» (Иов. 24:19). Следовательно, в преисподней нет истинной вечности, но скорее — время; так, написано в псалме: «Их время продолжалось бы навсегда»163 (Пс. 80:16).- Q10, art.3, ad.2)

 

https://azbyka.ru/otechnik/konfessii/summa-teologii-tom-1/10_3

[Марион]

Я не знаю, есть ли время в аду и надеюсь никогда этого не узнать. Вот если бы кто мне рассказал, как там оно в Чистилище - это было бы интереснее.

Подобная информация есть, но она далека от авторитетности.

[Владимир М.]

Портал "Богослов.ру" опубликовал статью свидетеля Иеговы "ТЕСТ НА ЧЕЛОВЕЧНОСТЬ: О ПРОБЛЕМЕ АДА В ПРАВОСЛАВИИ".

[Maxim Bulava]

Модернизм шагает по планете.

[Владимир М.]

Модернизм шагает по планете.

Это Вы про комментариях к статье? Про Осипова и Ко ведь и так всем известно.

Изменено 4 апреля, 2018 пользователем Владимир М.

[Maxim Bulava]

Скорее, о факте публикации такой статьи. Это, что, попытка устроить дискуссию? Подача бесспорных вопросов как дискуссионных - один из любимых модернистских приемов, если не любимый.

[Владимир М.]

Ну там же написано, что мнение редакции может не совпадать с мнением автора, так что далеко не факт, что редакция портала рассматривает данный вопрос как дискуссионный. Зачем тогда разместили статью, - спросите Вы? Наверное, не было оснований отказывать в ее публикации, поскольку она отвечает предъявляемым требованиям. Или Вы имеете в виду, что актуальность темы в качестве требования к подобного рода статьям сама собой разумеется, и если такую статью публикуют, то предполагают-таки возможность дискуссии?

[Maxim Bulava]

Зачем тогда разместили статью, - спросите Вы? Наверное, не было оснований отказывать в ее публикации, поскольку она отвечает предъявляемым требованиям. Или Вы имеете в виду, что актуальность темы в качестве требования к подобного рода статьям сама собой разумеется...

Что-то вроде этого. Научные издания не публикуют статьи просто потому, что они снабжены правильно оформленным научно-справочным аппаратом.

[Pawlo]

Портал "Богослов.ру" опубликовал статью свидетеля Иеговы

 

Реально!?? Не ожидал, что они до такого дна опустяться. Нет цензурных слов, чтобы описать мою реакцию....

[Pawlo]

Совершенно случайно, еще не зная об этом ужасном происшествии, опубликовал в своём ЖЖ небольшую заметку на данную тему. Приведу отрывок из неё:

 

Естественно, что эта ересь явно и очевидно протвиоречит Вере Церкви и против неё есть множество явных библейских и святоотеческих аругментов.Кроме них у меня в пользу традиционной церковной догмы, возник недавно еще один важный аргумент морального плана:

 

Существует не такое уж малое число весьма грешных, злых атеистов ведущих образ жизни далекий не только от норм христианской морали, но даже и от представлений современного светского общества о поведении порядочного человека(я не говорю, что все атеисты такие. Но такие среди них несомненно есть). Эти люди, естественно, совершенно уверенны, что после смерти их ждет полный распад и исчезновение.

 

И вот возникает вопрос: если, по мнению сторонников анигилляции, с нераскаянными грешащими атеистами произойдет тоже самое, во что они и сами верят,то в чём же собственно наказание? Атеист верит, что его существование окончиться и всё. И грешит зная об этом. Никаким наказанием он это не считает, для него это просто факт. Никакой справедливости в виде неожиданной расплаты за грех, никакого посрамления безбожника и т п и т д если Бог просто уничтожит такого человека, не будет.

 

И совсем другая картина, если таковой человек неожиданно узнает, что за содеянное зло прийдется реально отвечать. Долго. Вечно

[Pawlo]

Скорее, о факте публикации такой статьи.

 

В голове не укладывается. Они бы ещё статью, того же автора, против Троицы или Божества Христова опубликовали бы....

[Денис В.Н.]

А кто-нибудь из доникейских авторов разделял теорию аннигиляционизма грешников? Я давно читал Шаффа и он вроде бы на каких то авторов ссылался по этому поводу, вроде бы на Арнобия.

[Владимир М.]

Реально!?? Не ожидал, что они до такого дна опустяться. Нет цензурных слов, чтобы описать мою реакцию....

Конечно, реально. Сам автор мне и прислал ссылку на статью (давно его знаю, когда-то мы относительно регулярно дискутировали) . Но дело ведь здесь не в личности автора, а в том, что, как заметил Максим, редакция портала считает тему статьи дискуссионной.

[Владимир М.]

Оказывается, статья еще 2016 года.

[Pawlo]

Но дело ведь здесь не в личности автора, а в том, что, как заметил Максим, редакция портала считает тему статьи дискуссионной.

Ждем когда очередной грамотей объявит учение о вечности адских мук "латинским пленением"?

Изменено 5 апреля, 2018 пользователем Pawlo

[Pawlo]

Вопрос на самом деле не праздный, как Вы подумали, он непосредственно связан с проблемой теодицеи, а конкретнее с вышеупомянутым вопросом: почему Бог не может лишить бытия нераскаянных и обреченных на вечное наказание грешников?

 

Потому что это не будет наказанием. По крайней мере полноценным.

 

Потому что куча людей будучи уверенны, что они просто исчезнут не потерпев никаких мучений облегченно вздохнут и будут грешить дальше. Собственно таких людей уже и сейчас немало.

 

Для невозрожденного человека субьективно небытие лучше вечных мук именно поэтому его не будут наказывать таким , приемлимым ему, способом(я про анигиляцию). Потому что наказание не должно быть приемлимым для наказуемового иначе какое оно наказание

 

 

А современный анигилляционизм производен от современных чуждыъ Христианству секулярно-гуманистических идей, что, якобы наказание и стремление к нему якобы "плохо, жажда мести" и если уж какой-то человек ведет себя плохо "его надо не наказывать, а просто сделать так чтобы он не мешал"

Изменено 4 августа, 2019 пользователем Pawlo

[Pawlo]

Но дело ведь здесь не в личности автора, а в том, что, как заметил Максим, редакция портала считает тему статьи дискуссионной.

Ждем когда очередной грамотей объявит учение о вечности адских мук "латинским пленением"?

 

Кстати, отче, а вы заметили, что через какое-то время после того как вы заметили ту статтью "Богослов. ру" закрыли? Совпадение?

Изменено 4 августа, 2019 пользователем Pawlo