ioann22 Опубликовано 30 октября, 2013 Поделиться Опубликовано 30 октября, 2013 (изменено) Дамаскин не говорит этого не по причине того, что отрицает естественное устремление всякой души к Богу, а по причине того, что спорит с манихеем, который считал зло одним из двух божеств. Отсюда у Дамаскина акцент на том, что грешники сами наказуют себя и их мука состоит в том, что они не могут удовлетворить свои грехи в будущем веке. Ведь Дамаскину надо было показать, что в Боге нет злого начала. Но в других местах Дамаскин определенно приписывает Богу власть наказания грешников. И если суть наказания прежде всего в том, чтобы не видеть Бога, то логично полагать, что Бог не показывает им Свое лицо, а не то, что, якобы, Бог им показывает Себя, а грешники сами же отвращаются. Изменено 30 октября, 2013 пользователем ioann22 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
ioann22 Опубликовано 30 октября, 2013 Поделиться Опубликовано 30 октября, 2013 Я так понял Отцов Церкви, что по их общему мнению осужденные будут желать видеть Бога в том отношении, в каком Бог приносит счастье и наслаждение (как, например, солнце), но не будут Его видеть по Его воле. В этом наказующее действие Бога. С другой стороны, они не будут желать Бога в отношении Его заповедей. И в этом смысле они сами себя наказали. Иначе говоря, они будут желать Бога отчасти, то есть в той части, какая выгодна им. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Владимир М. Опубликовано 30 октября, 2013 Автор Поделиться Опубликовано 30 октября, 2013 (изменено) С другой стороны, они не будут желать Бога в отношении Его заповедей.А как же бесполезное раскаяние, о котором говорит Минятий? Разве это не есть запоздалое желание жить по заповедям? Изменено 30 октября, 2013 пользователем Владимир М. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Гость Vita Опубликовано 30 октября, 2013 Поделиться Опубликовано 30 октября, 2013 Не забывайте, что сейчас принято налегать на Божье Милосердие в этом вопросе..Опять же правильно похорониться - на католическом (или православном, если вы православный) кладбище концентрическими кругами вокруг храма. Чтобы не умереть без покаяния- носить скапулярий. Хотя где-то у св. Серафима Саровского в словах к человеку, не могущему утешиться, что близкий умер без покаяния -тоже слова утешения, что-то вроде : не печалься за него , радость моя (цитата по памяти). Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Владимир М. Опубликовано 30 октября, 2013 Автор Поделиться Опубликовано 30 октября, 2013 Да, про концентрические круги - это сильно. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Drogon Опубликовано 30 октября, 2013 Поделиться Опубликовано 30 октября, 2013 Да, похорониться концентрическим кругом - задача не для слабых духом. А "не печалься за него , радость моя" - еще то утешение... 4 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Гость Vita Опубликовано 30 октября, 2013 Поделиться Опубликовано 30 октября, 2013 (изменено) Да, про концентрические круги - это сильно.Нужно же правильно обеспечить ушедшему метафизическое бытие. А "не печалься за него , радость моя" - еще то утешение... Оно есть - от св. Серафима . Для уравновешивания описаний адских мук и правосудия. Изменено 30 октября, 2013 пользователем Vita Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Владимир М. Опубликовано 30 октября, 2013 Автор Поделиться Опубликовано 30 октября, 2013 (изменено) Нужно же правильно обеспечить ушедшему метафизическое бытие.В метаисторической перспективе? Оно есть - от св. Серафима . Для уравновешивания описаний адских мук и правосудия. И как именно оно их уравновешивает? И кто сказал, что описания мук и Божественное правосудие находятся изначально в неуравновешенном состоянии? Изменено 31 октября, 2013 пользователем Владимир М. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Гость Vita Опубликовано 31 октября, 2013 Поделиться Опубликовано 31 октября, 2013 В метаисторической перспективе? В метафизической перспективе как обратной к физической. И как именно оно их уравновешивает? И кто сказал, что описания мук и Божественное правосудие находятся изначально в неуравновешенном состоянии? В том смысле , что милость Божья и Его милосердие превозносятся над Его судом. Это было открыто как святой Фаустине, так и св. Серафиму Саровскому, например. И сейчас Вы наверное не найдете не одного католического храма без образа Милосердия, ни одного православного без образа св Серафима. 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Владимир М. Опубликовано 23 ноября, 2013 Автор Поделиться Опубликовано 23 ноября, 2013 "Он сотворил его по преизбытку благости. Ибо сказал: "Раз сей будет зол и потеряет все даруемые ему блага, то и Я совершенно лишу его блага и сделаю его несуществующим? Никоим образом. Но даже если он сам будет зол, Я не лишу его причастия Моего, но дам ему одно благо, причастие Мое через бытие, чтобы даже против воли он был причастен Моему благу через бытие". Ибо никто не удерживает и не связует сущее в бытии, кроме Бога - ибо бытие есть благо и дар Божий".Да, я и раньше встречал мысль о том, что бытие a priori лучше небытия. Но: 1) означает ли это, что святые осужденники, о которых говорится в "Лествице", богословски погрешали, моля Бога, чтобы Он, если им невозможно унаследовать Царство Небесное, лишил их и самого бытия, избавляя их тем самым вечного наказания? 2) существует бесконечное множество людей, которые никогда не существовали и не будут существовать; выходит, кого-то Бог все-таки лишил всякого блага? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
servusDei Опубликовано 25 ноября, 2013 Поделиться Опубликовано 25 ноября, 2013 2) существует бесконечное множество людей, которые никогда не существовали и не будут существовать; выходит, кого-то Бог все-таки лишил всякого блага? как можно лишить блага того, кто никогда не существовал? 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Дмитрий Опубликовано 25 ноября, 2013 Поделиться Опубликовано 25 ноября, 2013 2) существует бесконечное множество людей, которые никогда не существовали и не будут существовать; выходит, кого-то Бог все-таки лишил всякого блага? как можно лишить блага того, кто никогда не существовал? Именно что они лишены блага существования. Я думаю, что эта серьезная богословская проблема рождается в момент, когда более насущные проблемы уже решены, а ум богослова продолжает работать. Ум богослова, он ведь как у обжоры желудок - остановиться не может, продолжает работать всегда. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
servusDei Опубликовано 25 ноября, 2013 Поделиться Опубликовано 25 ноября, 2013 Именно что они лишены блага существования. Я думаю, что эта серьезная богословская проблема рождается в момент, когда более насущные проблемы уже решены, а ум богослова продолжает работать. Ум богослова, он ведь как у обжоры желудок - остановиться не может, продолжает работать всегда. как можно лишить того, кто не существует? нельзя лишь существования того, кто и так не существует 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Дмитрий Опубликовано 25 ноября, 2013 Поделиться Опубликовано 25 ноября, 2013 Они не существуют, значит, им не дали существование. Всем дали, а им не дали. Значит, лишены. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Drogon Опубликовано 25 ноября, 2013 Поделиться Опубликовано 25 ноября, 2013 Это уже софистика какая-то... 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Дмитрий Опубликовано 25 ноября, 2013 Поделиться Опубликовано 25 ноября, 2013 Ну как же софистика, не софистика. Вот смотри, на Марсе есть жизнь? Нет, на Марсе жизни нет. А если была бы, то это было бы хорошо, ведь существование является благом по определению. Если бы марсиане существовали, то для них это было бы благом. Но они этого блага лишены, поскольку их нет. Во всяком случае, так я понял мысль Владимира. Да, она показалась мне несколько неожиданной. Но не нкопровержимой. Сразу напрашивается возражение на нее, что если Всеблагой Бог не сотворил марсиан, то их существование не было бы благом даже для них самих. Иначе мы не называли бы Бога Всеблагим, а Он Всеблагой по определению . Значит, существование является благом только по факту существования, иначе мы имеем противоречие . 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
servusDei Опубликовано 25 ноября, 2013 Поделиться Опубликовано 25 ноября, 2013 Во всяком случае, так я понял мысль Владимира. Да, она показалась мне несколько неожиданной. Но не нкопровержимой. Сразу напрашивается возражение на нее, что если Всеблагой Бог не сотворил марсиан, то их существование не было бы благом даже для них самих. Иначе мы не называли бы Бога Всеблагим, а Он Всеблагой по определению . Значит, существование является благом только по факту существования, иначе мы имеем противоречие . а ещё Бог не сотворил трехголовых огнедышащих драконов aka змеев горынычей, сразу напрашивается вывод, что существование змеев горынычей не было бы благом даже для них самих? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Drogon Опубликовано 25 ноября, 2013 Поделиться Опубликовано 25 ноября, 2013 servusDei, ну Вы что не видите, что Дмитрий прикалывается? Я-то просто 37 пост пропустил, поэтому и влез... Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Владимир М. Опубликовано 25 ноября, 2013 Автор Поделиться Опубликовано 25 ноября, 2013 (изменено) Значит, существование является благом только по факту существования, иначе мы имеем противоречие .Непонятно, почему так. Почему для всех людей (давайте говорить именно о людях, а не о марсианах, огнедышащих драконах и т.д.) бытие - благо, а для не существующих людей бытие не было бы для них благом? Вопрос на самом деле не праздный, как Вы подумали, он непосредственно связан с проблемой теодицеи, а конкретнее с вышеупомянутым вопросом: почему Бог не может лишить бытия нераскаянных и обреченных на вечное наказание грешников? Т.е. почему лишить бытия нельзя, а не дать бытие можно? С другой стороны, хотя Бог и мог этого не делать, Он все же даровал бытие и будущим нераскаянным грешникам. Изменено 25 ноября, 2013 пользователем Владимир М. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Maxim Bulava Опубликовано 25 ноября, 2013 Поделиться Опубликовано 25 ноября, 2013 лучше было бы тому человеку не родиться Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Владимир М. Опубликовано 25 ноября, 2013 Автор Поделиться Опубликовано 25 ноября, 2013 лучше было бы тому человеку не родитьсяВот-вот, об этих словах я тоже вспоминал. Надо бы посмотреть, как их понимали свв. отцы. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Владимир М. Опубликовано 25 ноября, 2013 Автор Поделиться Опубликовано 25 ноября, 2013 Феофилакт Болгарский: Говоря, что "лучше было бы этому человеку не родиться", показывает, что небытие лучше бытия в грехах. Значит, бытие априорно не лучше небытия? Это можно понять как противоречие с вышеприведенной цитатой из Дамаскина. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Дмитрий Опубликовано 25 ноября, 2013 Поделиться Опубликовано 25 ноября, 2013 Феофилакт Болгарский: Говоря, что "лучше было бы этому человеку не родиться", показывает, что небытие лучше бытия в грехах. Владимир, Вы сейчас будете смеяться, но я хотел бы услышать определение понятию "лучше". Это однозначно понимаемая вещь? Не нужно ли тут каждый раз уточнять - с чьей точки зрения оно лучше или хуже? Допустим, с (всегда единственно правильной) точки зрения Бога человеку лучше бы не существовать. А с точки зрения самого этого человека - наоборот, лучше бы ему существовать. И Бог по своему смирению уступает. Что в этой ситуации называется словом "лучше"? Это для примера, но вообще такого рода вопросов можно измыслить 10000 штук. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Дмитрий Опубликовано 25 ноября, 2013 Поделиться Опубликовано 25 ноября, 2013 Т.е. почему лишить бытия нельзя, а не дать бытие можно? М.б. потому, что в первом случае вопрос "кого?" имеет смысл, а во втором вопрос "кому?" - не имеет? Потом, почему нельзя? Если бы лишение бытия было благом, то почему нельзя? Вообще, я думаю, что всеблагость Бога и вечное существование ада логически несовместимы. Вариант, при котором ад будет лишен бытия в вечности, снимал бы все логические противоречия*. Но если нельзя так верить - что же, пусть будут противоречия . Мне противоречия верить не мешают. * в т.ч. отвечал бы на некоторые вопросы, которые здесь не звучали. Например, почему Бог творит нас, не спрашивая хотим ли мы того. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Владимир М. Опубликовано 26 ноября, 2013 Автор Поделиться Опубликовано 26 ноября, 2013 Владимир, Вы сейчас будете смеяться, но я хотел бы услышать определение понятию "лучше". Это однозначно понимаемая вещь? Не нужно ли тут каждый раз уточнять - с чьей точки зрения оно лучше или хуже?Допустим, с (всегда единственно правильной) точки зрения Бога человеку лучше бы не существовать. А с точки зрения самого этого человека - наоборот, лучше бы ему существовать. И Бог по своему смирению уступает. Что в этой ситуации называется словом "лучше"?Я не совсем понял. Вы считаете, что Иуда родился потому, что он этого очень хотел? Вообще, я думаю, что всеблагость Бога и вечное существование ада логически несовместимы. Вариант, при котором ад будет лишен бытия в вечности, снимал бы все логические противоречия*. Но если нельзя так верить - что же, пусть будут противоречия . Мне противоречия верить не мешают. * в т.ч. отвечал бы на некоторые вопросы, которые здесь не звучали. Например, почему Бог творит нас, не спрашивая хотим ли мы того.А бесконечная справедливость Бога и существование ада в вечности совместимы? Ну как, снялось противоречие? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Рекомендуемые сообщения
Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь
Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий
Создать учетную запись
Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!
Регистрация нового пользователяВойти
Уже есть аккаунт? Войти в систему.
Войти