"Тьмы низких истин мне дороже нас возвышающий обман"

[Дмитрий]

Helena

Что на самом деле сохранились Дары волхвов на Афоне?

 

07 янв   Mirabile_Futurum

Как можно быть настолько наивным, чтобы такое спрашивать?))

 

07 янв   Helena

Я тоже так думаю)))Но об этом было объявлено на главной службе РПЦ..)))

 

07 янв   Ana

А что в этом невероятнее любых иных чудес в Церкви? англоязычная вики пишет, что с 15 века на Афоне лежат преподнесенные той-то[см статью]. Альтернативных версий не указано.

 

07 янв   Helena

Ну да, это как сходящий огонь на Пасху. Вики есть вики..) Спрошу в костеле.

 

07 янв   Ana

В Кёльнском соборе, согласно католической энциклопедии, мощи самих волхвов хранятся. Это не смущает?

 

07 янв   Mirabile_Futurum

Невероятно то, что невозможно построить сколько-нибудь внутную уходящею к первым векам линию нахождения реликвий.

 

08 янв   Neta

Да у нас тоже много имитаций реликвий, но мы хотя бы этого не отрицаем. А тут, как выразился Александр Архангельский, афонский трафик святынь. Вообще-то на тему такую на форуме открыть.

 

08 янв   Marishkin

Мы делаем как нам удобно. Если мы хотим выглядеть просвещёнными и свободомыслящими, то не отрицаем. Если мы хотим выглядеть консервативными и духовными, то у нас и чудо св. Януария, и св. Грааль, и мощи волхвов самонастоящие подлинные. Православные тоже так делают, оставим им эту свободу .

 

 

У меня есть одна мечта. Точнее, их несколько, но одна из них сбыточная . Я хочу пройти Камино де Сантьяго. Но только не кусочками, а сразу целиком весь Путь, и обязательно в одиночку, без компании. И я обязательно это сделаю когда-нибудь .

 

Теперь вопрос. Я не верю, что там настоящие мощи апостола. Это неверие что-то меняет?

[Дмитрий]

08 янв   Marishkin

Мы делаем как нам удобно. Если мы хотим выглядеть просвещёнными и свободомыслящими, то не отрицаем. Если мы хотим выглядеть консервативными и духовными, то у нас и чудо св. Януария, и св. Грааль, и мощи волхвов самонастоящие подлинные. Православные тоже так делают, оставим им эту свободу .

 

Мне, напрмер, безразлична степень собственной консервативности. Слова "традиционный" и "новаторский" одинаково нейтральны. Но в мощи апостола Иакова в Сантьяго-де-Компостела не верю. Но пройти Камино очень хочу . Я думаю, что если человек не верит в реальность реликвии, но поклоняется ей как реликвии, он поклоняется настоящей реликвии под видом ненастоящей . Когда паломник проходит Камино и в конце поклоняется мощам апостола, не веря в их подлинность, он поклоняется реальным мощам апостола под видом тех, которые находятся в Сантьяго-де-Компотела. И никто не заберет у него такую возможность .

[Helena]

Теперь вопрос. Я не верю, что там настоящие мощи апостола. Это неверие что-то меняет?

ИМХО. Нет.

[Irenko]

таки на Святой Земле почти каждая реликвия задвоена - везде самые настоящие могилы апостолов, неопалимые купины, дома, где Иисус с апостолами вкушали трапезу и так далее. Ну и разве это мешает?

[Helena]

Я думаю, что если человек не верит в реальность реликвии, но поклоняется ей как реликвии, он поклоняется настоящей реликвии под видом ненастоящей . Когда паломник проходит Камино и в конце поклоняется мощам апостола, не веря в их подлинность, он поклоняется реальным мощам апостола под видом тех, которые находятся в Сантьяго-де-Компотела. И никто не заберет у него такую возможность .

Аминь!

[Irenko]

Когда паломник проходит Камино и в конце поклоняется мощам апостола, не веря в их подлинность, он поклоняется реальным мощам апостола под видом тех, которые находятся в Сантьяго-де-Компотела. И никто не заберет у него такую возможность

 

именно

[Дмитрий]

Но я не зря такое название взял для темы . Вопрос хотелось бы потавить шире: нужно ли ставить под сомнение благочестивые мифы? Вот есть у нас хорошо прижившиймя миф об Александре Невском как спасителе Руси от всего плохого, нужно ли этот миф... это самое, корректировать? Миф красивый и полезный, учит Родину любить, способствует практическому патриотизму. Или вот Крестовые походы. Насколько подробно следует знакомиться с их историей с учетом всех рисков? Наконец, миф о Русском Солдате - Освобдоителе Европы. Он ведь хороший и возвышающий, этот миф, так полезны ли нам подробности?

[Marishkin]

Мне, напрмер, безразлична степень собственной консервативности. Слова "традиционный" и "новаторский" одинаково нейтральны.

Мне тоже она безразлична, пока я одна в комнате сижу . А пойдёшь пива выпить с православными, или просто в какой-нибудь православный топик, а у них и иконы мироточат, и старцы пророчат, и чудеса происходят. А у меня что? Философские труды Йозефа Ратцингера? Да кто их читал . В чудеса я не верю, старцев не встречала, а иконы вообще пережиток прошлого.

Верю, говорю, в высокий айкью папы на покое Бенедикта и великую доброту Матери Терезы. А они мне отвечают: друг, зачем ты занимаешься религией? Иди лучше коммунизмом займись. Всяко интереснее.

Когда паломник проходит Камино и в конце поклоняется мощам апостола, не веря в их подлинность, он поклоняется реальным мощам апостола под видом тех, которые находятся в Сантьяго-де-Компотела. И никто не заберет у него такую возможность .

Безусловно. Я тоже хочу пройти . Давняя мечта. Вот вернусь из Китая и, может, поеду .

Но это имеет значение внутри моей комнаты. Виртуальной.

таки на Святой Земле почти каждая реликвия задвоена

У нас на Святой Земле забавно было. Нас по палестинским местам (куда евреев не пускают) возил молодой араб-христианин. Он объяснил, что существует католическое Поле Пастушков и православное Поле Пастушков, а потом добавил: "Но я считаю, что пастушки были и там, и там".

[Ana]

Как-то на заглобе это обсуждали .

В общем мое мнение сводится примерно к следующему (выдержки из собственных текстов):

Откровенно говоря мне побарабану был или не был всемирный потоп в историческом пространстве, буквально или нет расступалось море перед израелем и т д. Здесь нет и не было вранья. С самого начала христианства существовали традиции аллегорического истолкования книг Библии. Но вот то что касается мощей то ни о каком символическом толковании какой-нибудь "руки св Августина" никогда не было. (или это не так?) Мощи если они не буквально тело данного конкретного человека то они просто не имеют никакого смысла как мощи. Это либо настоящие реальные мощи либо вульгарный подлог, ложь, фальшивка.

Мне кажется я скорее выберу поверить в буквальность и настоящесть всех щепок от Вифлиемских яслей, (тем более что для Бога нет ничего невозможного и возможно любое чудесное обретение чего угодно) чем поверить в объективную неважность того что за кусок праха земного выставлен в храме под громкой вывеской, и что главное то с какой степенью доверия прихожане относятся к вывеске.

 

Но уж лучше я была бы тем, кто мог бы целиком и искренне верить мошейникам и, если узнала бы об обмане, то переживать его как личную трагедию, как подлинную утерю реликвии, утерю конкретного чуда, чем рассуждать по типу "возможно это и буквальное чудо, но если окажется, что меня вводили в заблуждение и это НЕ чудо, то я не растроюсь и не соблазнюсь потому как у меня наготове запасные символические толкования которые освобождают смысл от истории" Но к сожалению, я просто не умею.

Изменено 8 января, 2014 пользователем Ana

[Ana]

Что касается даров волхвов то они либо подлинные либо фальшивые и мне кажется это важным, но подлинные ли они я, естественно, не знаю.

КЦ отрицает возможность нахождения подлинных реликвий у восточных православных? Нет.

Могут ли быть фальшивые реликвии что у них что у нас? Уверена что да.

К тому же, полагаю, что подлинные реликвии могут появиться "неоткуда". Т е могут быть обретенными чудесным образом.

С другой стороны факт поклонения и даже "чудесных" исцелений не является, имхо, доказательством подлинности.

 

В общем оснований судить подлинность у меня нет, но по умолчанию, т к нет серьезных оснований считать иначе, т е исходя из "презумпции невиновности" , считаю, что разумнее относиться к вопросу подлинности оных реликвий с доверием.

[Mirabile_Futurum]

 

 

t

08 янв Marishkin

Мы делаем как нам удобно. Если мы хотим выглядеть просвещёнными и свободомыслящими, то не отрицаем. Если мы хотим выглядеть консервативными и духовными, то у нас и чудо св. Януария, и св. Грааль, и мощи волхвов самонастоящие подлинные. Православные тоже так делают, оставим им эту свободу .

Вот только не надо чудеса, которые вполне могут быть реальны

, смешивать с недостоверными реликвиями

[Ana]

Вот только не надо чудеса, которые вполне могут быть реальны

, смешивать с недостоверными реликвиями

А у Вас есть данные доказывающие что оные реликвии ни коем образом не могут быть подлинными? Если да, то расскажите.

[Solowhoff]

В общем оснований судить подлинность у меня нет, но по умолчанию, т к нет серьезных оснований считать иначе, т е исходя из "презумпции невиновности" , считаю, что разумнее относиться к вопросу подлинности оных реликвий с доверием.

+1000

[Marishkin]

Так и реликвии могут быть подлинными.

Если честно, мне-то проще поверить в подлинность реликвии, чем в то, что на моих глазах происходит разжижение крови в сосуде или чудесное сошествие огня. Если даже в случае реликвий имела место какая-та подмена, то это уже за границами доступного мне знания, и я могу с лёгким сердцем считать подлинность реликвии вопросом только моей веры. Если же мне предлагают нечто необъяснимое под видом чуда, то это либо чудо, либо махинация, то есть меня непосредственно сейчас кто-то в Церкви сознательно обманывает.

Может, это дело вкуса, не могу сказать .

[Дмитрий]

Как-то на заглобе это обсуждали .

 

Заглобская тема у меня не открывается. Но там обсуждали только мощи, а мне интересно шире. Кто больше прав, историки или поэты? Какая правда правдивее, документальная или... э-э-э... художественно-педагогическая? Посмотрите мой предыдущий пост насчет Крестовых походов и Воина-Освободителя. Нужна ли нам правда, и что тут вообще считать правдой?

[Mirabile_Futurum]

А у Вас есть данные доказывающие что оные реликвии ни коем образом не могут быть подлинными? Если да, то расскажите.

Пардон. Прошу читать мои слова в такой редакции "со скорее всего недостоверными".

[Дмитрий]

Для привлечения внимания к теме героев былых времен (от которых не осталось порой имен), вот вам от Михаила Щербакова:

(конечно, сорри за видеоряд )

 

 

Ну так что мы считаем правдой, Воина-Освободителя или "изнасилованную Европу"?

[Maxim Bulava]

Кто больше прав, историки или поэты?

Историки, между прочим, тоже делятся на историков и поэтов.

[Дмитрий]

Историки, между прочим, тоже делятся на историков и поэтов.

 

Вот как раз из этих и тех - кто прав?

[Maxim Bulava]

Вот как раз из этих и тех - кто прав?

Правы "историки", потому что работают в той системе ценностных координат, которую вынуждены признавать "поэты".

[Ana]

Заглобская тема у меня не открывается.

Она называется "мощи святых у католиков и православных" и лежит там в межконфессионале. Мне показалось что Ваше мнение в целом совпадает с мнением Алеши с которым я там спорила. Поэтому и привела ссылку.

Вопрос хотелось бы поставить шире: нужно ли ставить под сомнение благочестивые мифы?

Кому-то нужно, кому-то нет. Еще тут наверное важен фактор готовности слушателя, уместности информации, интенции правдоискательства и весь прочий контекст. Это, имхо, вопросы педагогики.

Изменено 8 января, 2014 пользователем Ana

[Marishkin]

Моё глубоко внерелигиозное имхо: ничего не может быть выше правды. Из абсолютных ценностей это самая абсолютная .

 

Ну а с практической точки зрения, бывает по-разному . В принципе, ничто не мешает оставить мифу мифово, а правде правдово. Но это не так просто делается. Я думаю, что это невозможно в масштабах идеологии, что ли, общественной мысли...

В масштабах одной личности это достаточно долгий, ресурсоёмкий и по большей части неприятный процесс, если говорить о религии, например. Тут нужно сознательно принять миф как миф, и объяснить себе, для чего это нужно, при этом стараясь говорить "правду и только правду".

С мифом об Эль Камино мы по этой схеме условно разобрались, но это маленький миф, и очень понятный. Вот, говорят, Коэльо даже никакого христианства не понадобилось .

[Дмитрий]

Правы "историки", потому что работают в той системе ценностных координат, которую вынуждены признавать "поэты".

 

Да уже в последнее время и не вынуждены. "Ты что, Родину не любишь?" И историк-историк, как правило, вынужден ретироваться, если только модераторы его не защитят от разгорченной публики. Как-будто не знаете .

[Дмитрий]

Кому-то нужно, кому-то нет. Еще тут наверное важен фактор готовности слушателя, уместности информации, интенции правдоискательства и весь прочий контекст. Это, имхо, вопросы педагогики.

 

Так ведь историк-историк (в отличие от историка-поэта) работает не для аудитории. Он добывает правду ради самой правды. Ну а правду его потом любой узнать может. Кому-то обязательно будет во вред. А какая же она правда, если во вред.

[Maxim Bulava]

Да уже в последнее время и не вынуждены. "Ты что, Родину не любишь?" И историк-историк, как правило, вынужден ретироваться, если только модераторы его не защитят от разгорченной публики. Как-будто не знаете .

А тут как раз разрушается эта система координат. При чем тут эта ромашка,"любишь-не любишь"? Возражение от знания - "не так это было".

 

У нас в стране просто наблюдается очень заметный сознательный выход за пределы этой системы ("исторического знания нет, есть только пропаганда"). Тут надо убирать кавычки, а вместо "поэта" ставить "пропагандиста".

 

Но дело в том, что такая наглость саморазрушительна, поскольку пропаганда, открыто признающая то, что она не имеет отношения к Правде - глупость неэффективная.

Изменено 8 января, 2014 пользователем Maxim Bulava