Природа без энергии и энергия без природы

[ioann22]

Я в одно время больше склонялся к лютеранской евхаристологии о четырёх элементах. Обосновывал её "православной" аксиомой, что не бывает природы без энергии и энергии без природы. Если есть энергия хлеба и энергия вина после преложения Святых Даров, то значит есть природа хлеба и природа вина. Ведь нельзя вкушать Хлеб тем, кому хлеб запрещён медицински. Они пьют только Вино. Значит энергия природы хлеба остаётся, раз он продолжает быть вредным для них. Его вредное для них действие (энергия) остаётся. И известно, что дьяконы после потребления Святых Даров пьянеют (особенно на голодный желудок, если с ночи не ели). Лучше им не водить машину. Значит действие вина остаётся после преложения Даров. Далее, по формуле мы приходим к выводу, что и природы хлеба, вина никуда не деваются.

Мне тогда возразили так, что энергия и акциденция — не одно и то же. Акциденции остаются, а энергии хлеба и вина — нет.

 

Сейчас я понимаю, что это не объяснение, а попытка через различие слов избежать решения проблемы.

 

На самом деле, можно сказать, что есть природы, у которых нет действия, например, в сравнении с природой одушевлённых вещей. Так, камень не может действовать. У него нет энергии. Но, с другой стороны, мы можем сказать, что действие камня в том, что им можно сильно ударить. Это хотя и не самодействие камня, но и не сказать, что бездействие. Ведь если бы у камня не было действия вовсе, то и применять его бы человек не стал. Следовательно, у камня что-то среднее между самодействием и бездействием.

 

Но существует ли природа без действия? По вере мы можем допустить, что Бог может лишить камень действия, и тогда камень не ударит, и огонь не сожжёт, и вода не сделает мокрым. Бог может лишить природу действия.

 

Допуская такую возможность, нам легче допустить возможность действия без природы. Бог может оставить действие данной природы, а саму природу убрать (через пресуществление или аннигиляцию) или даже не использовать природу (например, ударить действием камня, но без посредства природы камня).

 

Вывод: природа и энергия сопряжены контингентно. Их сопряжённость не может стать формулой.

[Владимир М.]

На самом деле, можно сказать, что есть природы, у которых нет действия, например, в сравнении с природой одушевлённых вещей.

А источение предметом запаха является действием? И насчет соотношения энергии и акциденций. Можно сказать, что энергия - род акциденции?

[ioann22]

А источение предметом запаха является действием? И насчет соотношения энергии и акциденций. Можно сказать, что энергия - род акциденции?

 

"Пахнуть" ведь действие. Энергия - один из десяти предикаментов, а акциденция - одна из пяти предикабилий. Любой из предикаментов, кроме сущности (первой и второй), может называться более общим именем "акциденция" по аналогии. Смотря из чего исходить. "Пахнуть вином" относится к "собственному признаку" вина, и поэтому это не акциденция (не "привходящий признак"). Но если исходить из того, что девять предикаментов существуют не в себе, а в сущности, то "пахнуть вином" - это акциденция по аналогии.

[ioann22]

Вот пример:

 

В рамках пяти предикабилий "способность смеяться" относится к "собственному признаку", а значит это не "акциденция".

 

В рамках десяти предикаментов "способность смеяться" относится к предикаменту "качество", а значит это акциденция (по аналогии), так как девять предикаментов являются акциденциями, в отличие от предикамента "сущность".

[Александр Г.]

На самом деле, можно сказать, что есть природы, у которых нет действия, например, в сравнении с природой одушевлённых вещей. Так, камень не может действовать. У него нет энергии.

Ну, почему же нет? Вот, например, камень лежит на земле. Он, конечно, не двигается относительно земли, но зато двигается относительно солнца. Кроме того, он давит на землю, а это тоже действие.

 

Но, с другой стороны, мы можем сказать, что действие камня в том, что им можно сильно ударить. Это хотя и не самодействие камня, но и не сказать, что бездействие.

Строго говоря, это не действие, а его возможность.

 

Но существует ли природа без действия? По вере мы можем допустить, что Бог может лишить камень действия, и тогда камень не ударит, и огонь не сожжёт, и вода не сделает мокрым. Бог может лишить природу действия.

Мне кажется, тут возможны три варианта.

Если огонь не жжет, а вода не делает мокрым и т. д., значит:

а) изменился характер взаимодействия (т. е. изменилась реакция объекта на неизменившееся действие огня/воды);

б) то, что выглядит как огонь/вода, уже не является огнем/водой по природе, а является чем-то другим;

в) такие действия, как жечь и мочить, не являются существенными для огня и воды (так же, как например, читать не является существенным действием для человека – человек может читать, а может не читать, не переставая быть человеком), поэтому могут быть «свернуты» до потенций или вообще устранены без изменения природы.

 

Бог может оставить действие данной природы, а саму природу убрать (через пресуществление или аннигиляцию) или даже не использовать природу (например, ударить действием камня, но без посредства природы камня)

Тогда получится, что ударит Бог, а не камень. Просто удар Бога будет похож на удар камня.

[Владимир М.]

Если сущность хлеба и вина в Евхаристии изменяется, а их энергия остается прежней, то не следует ли из этого реальное различие сущности и энергий?

[Laakonen77]

Может быть вы заблуждаетесь,называя вкус и запах энергиями? Согласно преподобному Максиму Исповеднику и Иоанну Дамаскину энергии есть свойства,то есть движение. Без сущности нет движения.