Инквизиция. Просто статистика

[Neta]

Инквизиция. Просто статистика

 

 

Моральная сторона инквизиции не обсуждается. Сколько бы человек ни были ею от имени христианской церкви отправлены на смерть – три, три тысячи, тридцать тысяч или три миллиона – к Нагорной проповеди Христа это имеет лишь взаимно-несовместимое отношение.

 

Но есть три уровня разговора о ней:

• 1. моральный
  
• 2. историко-культурологический
  
• 3. пропагандистский
  

Вот именно от третьего хорошо бы уйти.

2014 год показал, как настырно могут вестись информационные войны. Но одна из первых таких войн в истории — это протестантско-масонское пестование «черной легенды» о католической инквизиции.

 

«Миллионы жертв инквизиции» вошли в каноны школьной науки. И лишь в конце 20 века, когда у историков проснулся вкус к дотошному копанию в пыльных архивах, когда стало принятым интересоваться не только «жизнью замечательных людей», но и обычными обывателями, эта легенда стала шататься.

 

 

«Трибунал инквизиции», Ф. Гойя (1812—1819)

[Neta]

Тотальный чёс историков по архивам показал непривычно малые цифры:

ИСПАНИЯ:

В архивах Suprema (Верховного суда инквизиции), хранящихся сейчас в Национальном историческом архиве, сохранились отчеты, ежегодно предоставляемые всеми местными судами. Дела были изучены Густавом Хеннингсенем и Хайме Контрерасом.

Всего там хранятся 49 092 досье.

Из них:

иудействующие 5007;

мориски — 11 311;

лютеране- 3499;

гностики (alumbrados) — 149;

суеверия — 3750;

допускавшие еретические суждения — 14 319;

двоеженцы — 2790;

сексуальные преступления духовенства (solicitaci?n) — 1241;

хула на Святую Инквизицию (ofensas al Santo Oficio) — 3954;

разное — 2575.

Из них смертные приговоры вынесены всего лишь 775 обвиненным. Большинство из них по-прежнему составляли иудаизанты, но среди них было и несколько десятков морисков, более сотни протестантов (главным образом, иностранцев, особенно французов), около 50 гомосексуалистов и несколько баскских ведьм.

По расчетам этих авторов, только 1,9 % приговоров определяют вину обвиняемого и передают дело светским властям для исполнения смертного приговора.

Остальные 98,1% обвиняемых были либо оправданы, либо получили легкое наказание (штраф, покаяние, паломничество).

От четверти до трети всех привлеченных к суду отпускались безо всякого наказания; в Толедо этот показатель составлял две трети (Dedieu J.-P. L’Inquisition. Paris, 1987, р. 79).

В ряде случаев (1,7 процента от общего числа казней) казни были совершены лишь на бумаге: сжигались манекены отсутствующих осужденных; в этой более поздней публикации цифра процессов ниже, чем ранее: 44 674 за несколько больший период: с 1540 по 1700).

Эти 49 092 процесса проходили не во времена Торквемады, а с 1560 по 1700 годы.

Для дел, более ранних, чем 1560, надо изучать архивы из местных судов, но большинство из них были потеряны. Сохранилось лишь архивы Толедо, Куэнка и Валенсии.

Dedieu изучил дела из Толедо (12 000 приговоров). Garc?a C?rcel проанализировал работу суда Валенсии. Исследования этих авторов показывает, что в 1480-1530 годах процент людей, приговоренных к смертной казни был гораздо более значительным, чем в годы, изученные Хеннингсеном и Контрерасом.

После 1530 года преступлением, каравшимся с наибольшей (сравнительно) суровостью, было скотоложество, которое подпадало под юрисдикцию инквизиции только в Арагоне: здесь мы обнаруживаем 23 смертные казни на 58 приговоров, причем число казненных достигало 40% (по контрасту, число казненных даже среди обвиняемых-иудаизантов теперь составляло 10%)». (Монтер У. Ритуал, миф и магия в Европе раннего Нового времени. М., 2003, сс. 91)

Carcel полагает, что всего инквизиция на протяжении всей своей истории рассмотрела примерно 150 000 дел. Число жертв можно оценить в пределах 3000.

Х. Стивен, один из ученых, работавших в архивах инквизиции, сказал, что он обнаружил, что инквизиторы использовали пытки «нечасто» и, как правило, они длились не более 15 минут.

Из 7000 дел в Валенсии в менее чем 2% был использован пытки и никто не подвергался им более двух раз. Дважды пытка применялась только в одном проценте случаев. Кроме того, сборник рекомендаций, разработанный испанской инквизицией, запрещал различные формы пыток, используемые в других странах Европы. Инквизиторы были образованными людьми, которые скептически относились к ценности пыток для обнаружения ереси.

 

 

 

Источник: https://www.pravmir.ru/inkvizitsiya-prosto-statistika/#ixzz3G7ei3b8z

[Neta]

О том же: — Томас Мэдден Правда об испанской Инквизиции.

— Генри Кеймен «Испанская инквизиция» (Henry A. Kamen The Spanish Inquisition: A Historical Revision. London and New Haven: Yale University Press, 1998.

— Geoffrey Parker. Some Recent Work on the Inquisition in Spain and Italy // The Journal of Modern History, vol. 54, no. 3 (Sept, 1982): 519-532.

— Edward Peters. Inquisition. New York: The Free Press, 1988.

Испанская Supremo уже в 1538 году советовала своим отделениям: инквизиторы не должны верить всему, что содержится в «Молоте ведьм», даже если автор «пишет об этом как о чем-то, что он сам видел и расследовал, ибо природа этих дел такова, что он мог ошибаться, как и многие другие» (Монтер, с. 91).

Впрочем, французский историк отмечает, что высший инквизиционный трибунал Испании (Supremo) никогда не верил в колдовские шабаши. Более того, «он систематически заставлял освобождать обвиняемых», оказывая для этого давление на местные суды (Dedieu, p. 48).

Кстати, «при Филиппе 4 расширилась самостоятельность инквизиции: она не признавала более за Римской курией права запрещать в Испании чтение какой-либо книги, как об этом свидетельствует случай с Галилеем. В Риме нашли необходимым внести в индекс «Диалоги», и папский нунций в Испании распорядился прибить к дверям церкви эдикт о запрете этой книги, не испросив разрешения великого инквизитора. Инквизиция обратилась за помощью к Филиппу 4, доказывая ему, что она в борьбе между королевской властью и абсолютистскими стремлениями римской Курии всегдал становилась на сторону первой, и не запрещала, несмотря на требования Римской курии, тех книг, которые защищали прероготивы королевской власти. Было бы поэтому справедливо, чтобы Филипп теперь принял сторону инквизиции и не допускал бы вмешательства Рима в дело цензуры книг. Филипп внял просьбе Великого инквизитора, и имя знаменитого флорентийца действительно не фигурирует на страницах испанских индексов» (Лозинский С. Г. История инквизиции в Испании Спб., 1914, С. 306).

ИТАЛИЯ:

«Около 80% венецианских инквизиционных процессов, относившихся к периоду до 1580 года, были связаны с обвинениями в лютеранстве и родственных ему формах крипто-протестантизма. 130 приговоров, о которых было сообщено в Рим в 1580—1581 годах изо всех районов северной Италии показывают постоянное внимание инквизиции к протестантизму. Однако различные ответвления римской инквизиции изменили основное направление своей деятельности не задолго до 1600 года, когда внимание к еретикам было вытеснено одержимостью искоренением магии и других суеверий.

Во Фриули до 10% судебных процессов (из 390), состоявшихся до 1595 года, было связано с магией, а в течение последующих пятнадцати лет под эту рубрику подпадала половина дел (558). В других местах этот сдвиг был менее заметным и произошел быстрее; в Неаполе магия стала единственным обвинением, породившим значительное число инквизиционных процессов в 1570-е годы, и оставалась таковой на протяжении десятилетий, вплоть до 1720-х годов.

В Венеции переход от ереси к (с. 90) же резким, как и во Фриули, но произошел на двенадцать лет раньше. В течение XVII века предметом озабоченности римской инквизиции стали все формы магии, от ведовства до предсказаний: в каждом трибунале около 40% дел, рассматривавшихся на протяжении этого столетия, могли быть отнесены к разряду преследований суеверия и магии. Самые тщательные оценки количества еретиков, казненных в Риме на протяжении первого столетия деятельности инквизиции насчитывают сотню — по большей части протестантов» (Монтер У. Ритуал, миф и магия в Европе раннего Нового времени. М., 2003, сс. 90-91 и 95).

Среди других дел, рассматриваемых в инквизиции, до 15 процентов было дел, связанных с обвинениями священников в сексуальных домогательствах, плюс двоеженство, гомосексуализм и т.п. Заметим, что ученых-астрономов и физиков среди жертв инквизиции нет.

В целом по католическим странам Европы:

За два с половиной столетия «между 1550 и 1800 годами перед судом инквизиций предстало около 150 тыс. человек, но лишь 3000 из них были приговорены к смерти» (Монтер, с.84), то есть все те же почти два процента.

Исследование, которое в течение шести лет вели светские историки по просьбе папы Иоанна-Павла Второго, опубликованное в 2004 году, дает схожие цифры:

«Из 125 000 испытаний, проведенных в истории испанской инквизиции в, 59 «ведьм» были приговорены к смерти. В Италии казнено 36 ведьм, в Португалии – 4. Если мы складываем эти данные, мы не получаем и ста 100 случаев».

Хуже (особенно в пропорции к численности населения) было в протестантских регионах:

в Швейцарии с населением около 1 миллиона сожгли 4000 ведьм;

в Речи Посполитой с населением 4 400 000 — около 10 000 человек;

в Германии с населением в 16 млн – 25 000 казней;

в Дании-Норвегии с населением 970 000 – 1350 человек».

 

 

 

 

Источник: https://www.pravmir.ru/inkvizitsiya-prosto-statistika/#ixzz3G7fM3W7I

[Neta]

Протестантские страны по сравнению с католическими были гораздо более суровы в отношении женщин, обвиняемых в занятиях магией или общении с демонами. Так рушится распространенное представление, милое либеральной итальянской мысли, согласно которому лютеранский протестантизм превосходил католицизм в том, что касается гарантии индивидуальных прав.

Привычную морализаторскую позицию надо хотя бы дополнить исторической и спросить: альтернативой чему была инквизиция? Ответ, по-моему, очевиден: инквизиция как гласный суд была альтернативой стихийному линчеванию.

Инквизиция предоставляла слово самому обвиняемому, а от обвинителя требовала ясных доказательств. В итоге — ни один другой суд в истории не выносил так много оправдательных приговоров. Для обвинения требовались показания двух свидетелей, которые в одно и то же время в одном и том же месте видели и слышали одно и то же. В случае расхождения показания свидетелей обвиняемый отпускался.

Реально инквизиция функционировала как учреждение, скорее защищающее от преследований, нежели разжигающее их. Как ни странно, но у рождающейся науки и инквизиции была общая черта: и там и там требовали доказательств и не слишком верили субъективным свидетельствам, доносам и заявлениям, стараясь найти способы объективной их проверки.

В Инквизицию отбирались наиболее образованные священослужители – «до 17 века они рекрутировались в интеллектуальной элите страны» (Dedieu, p. 64).

Великий Инквизитор Испании Франсиско Хименес де Сиснерос с 1507 по 1517 годы уничтожал арабские библиотеки. Но сам стал основателем Университета Алкала де Хенарес, созданного с целью открыть Испанию для новых течений европейской мысли (там же с. 63).

Аналогично и в России при первой попытке создать инквизицию как регулярную службу обратились к единственному университету: В грамоте, данной царем Федором Алексеевичем на учреждение в Москве Славяно-Греко-Латинской Академии, было сказано: “А от церкви возбраняемых наук, наипаче же магии естественной и иных, таким не учити и учителей таковых не имети. Аще же таковые учители где обрящутся, и оны со учениками, яко чародеи, без всякого милосердия да сожгутся” (Афанасьев А. Н. Поэтические воззрения славян на природу.

Опыт сравнительного изучения славянских преданий и верований в связи с мифическими сказаниями других родственных народов. Т. 3. М., 1995, сс. 300-301). Инициатором этой нормы был самый просвещенный публицист эпохи — Симеон Полоцкий. Впрочем, «привилегия, которая должна была бы превратить Академию в своего рода инквизиционный трибунал, так и осталась на бумаге, не оказав никакого влияния на судьбу реального учреждения» (Лавров А. С. Колдовство и религия в России 1700-1740 гг. М., 2000, с. 352).

По мнению французского историка Мюшамбле, охота на ведьм была частью просветительской программы: «Собственно колдовство в этот период никак не изменилось. Изменился подход к нему со стороны судей и культурной элиты. Отныне колдовство стало символом народных предрассудков, с которыми боролась королевская власть и миссионеры. Чтобы аккультурировать деревню, надо было изгнать магические верования и обряды. Были ли судьи согласны с этим или нет, но аутодафе позволяли динамичной ученой культуре отбросить и ослабить почти неподвижную и очень древнюю народную культуру, которая с огромной силой противодействовала всяческим изменениям» (Muchemblet R. Culture populaire et culture des elites dans la France moderne (XVe-XVIIIe siecles). Paris, 1978, p. 288).

Монтер — американский историк из университета Огайо, книга которого в русском переводе увидела свет благодаря «Фонду Сороса» — пишет:

«Согласно настойчиво повторяющейся, хотя и непроверенной легенде, инквизиционные трибуналы средиземноморского региона были фанатичными и кровожадным, а испанская инквизиция являлась самой жестокой из всех. Само слово «инквизиция» давно стало синонимом нетерпимости. Однако когда историки наконец стали систематически изучать огромный массив протоколов инквизиций, были получены совершенно иные результаты, и постепенно начало вырабатываться новое представление о них. Сейчас, пожалуй, уже можно говорить о всеобщем признании двух принципиальных выводов, хотя исследования еще не завершены.

Во-первых, средиземноморские инквизиции были менее кровожадными, нежели европейские светские суды раннего Нового времени. Второй важный вывод состоят в том, что средиземноморские инквизиции, в отличие от светских судов, выглядели более заинтересованными в понимании мотивов, двигавших обвиняемыми, нежели в установлении самого факта преступления. Ранее представлялось, что инквизиторы, тщательно соблюдавшие анонимность своих информаторов, в меньшей степени заботились о правах обвиняемых, чем светские суды. Но последние исследования показывают, что инквизиторы были более проницательными психологами, нежели светские судьи, и оказывались вполне способными прийти к корректному — а зачастую и снисходительному — приговору.

В целом они, в отличие от светских судей, почти не полагались на пытку, чтобы убедиться в истинности утверждений обвиняемых. Инквизиторы пытались проникнуть в сознание людей, а не определить правовую ответственность за преступление, поэтому протоколы инквизиторских допросов выглядят совсем иначе, нежели протоколы светских трибуналов, и предоставляют богатый материал историкам обычаев и народных верований… В отличие от светского судопроизводства того времени, суды инквизиции работали очень медленно и кропотливо. Если одни особенности их деятельности, такие, как анонимность обвинителей, защищали информаторов, многие другие обычаи работали на благо обвиняемых.

Поскольку инквизиторы в меньшей степени заботились о том, чтобы установить факт совершения преступления — ереси, богохульства, магии и т.д., — но, скорее, стремились понять намерения людей, сказавших или сделавших подобное, они главным образом различали раскаявшихся и нераскаявшихся грешников, согрешивших случайно или намеренно, мошенников и дураков. В отличие от многих светских уголовных судов раннего Нового времени, инквизиторы мало полагались на пытку как на средство установления истины в сложных и неясных обстоятельствах. Они предпочитали подвергнуть подозреваемого многократному перекрестному допросу, проявляя подчас удивительную психологическую тонкость, чтобы разобраться не только в его словах и действиях, но и в его мотивах.

Инквизиторы были вполне способны рекомендовать светским властям, которые только и могли предать смерти нераскаявшегося еретика, применить смертную казнь, и сами вынесли много суровых приговоров. Однако в основном инквизиторы просто предписывали покаяние различной продолжительности и интенсивности. Их культура была культурой стыда, а не насилия» (Монтер, сс. 84-85 и 99).

 

 

 

Источник: https://www.pravmir.ru/inkvizitsiya-prosto-statistika/#ixzz3G7fuUfHS

[Neta]

Из исследования инквизиционных архивов Монтер делает вывод, что инквизиция, встречая дела о колдовстве, «расследовала подобные дела неохотно и карала преступников не слишком сурово. Мягкость инквизиторских приговоров по обвинениям в ведовстве составляет разительный контраст с суровостью светских судей Северной Европы в те же столетия. Филиал римской инквизиции в Миланском герцогстве противостоял местной панике, приведшей в 1580 году в миланские тюрьмы 17 ведьм. Девять из них были оправданы по всем статьям обвинения, еще пять — освобождены после принесения клятвы, одна из них полностью признала свою вину, а две сделали частичные признания, — но даже и эти три отделались незначительными наказаниями.

 

Принимая во внимание такое отношение, не стоит удивляться тому, что немногие были казнены за ведовство но приговору одной из средиземноморских инквизиций (дюжина басков в 1610 г., пpичем половина из них умерла в тюрьме), невзирая на все предоставлявшиеся для этого возможности. Странно созерцать огромные папки с собранными инквизиторами бумагами, материалами дел о ведовстве, зная о незначительном реальном ущербе, нанесенном ими людям. … Поистине, настал век Просвещения. Как мы видели, средиземноморские инквизиторы осудили несколько тысяч человек за недозволенную магию, но казнили лишь около дюжины ведьм. Если уж на то пошло, в раннее Новое время они лишали жизни по обвинению в ереси относительно небольшое количество людей. Если сравнить эти данные с числом анабаптистов, убитых в Австрии, Империи и Нидерландах, средиземноморские инквизиции покажутся почти снисходительными» (с. 95) — «ибо цель была не убить, а обратить» (Dedieu J.-P. L’Inquisition. Paris, 1987. p. 78).

 

«Иоанн Павел II пожелал подчеркнуть, что акт покаяния Церкви был совершен перед Иисусом Христом ради большей истинности веры, а не ради удовлетворения требований мира. Справедливый критерий суждения о прошлом Церкви, по словам Папы, — это sensus fidei («чувство веры»), а не «менталитет, господствующий в определенную эпоху». В том числе и по этой причине Иоанн Павел II пожелал, чтобы просьба о прощении сопровождалась строгим историческим исследованием: «Прежде, чем просить прощения, необходимо иметь точное представление о фактах и выявить, в чем действительно проявились несоответствия евангельским требованиям». Кардинал Жорж Коттье, доминиканец и в этом смысле прямой потомок инквизиторов, выразил это еще более точно: «Просьба о прощении может касаться только подлинных и объективно признанных фактов. Невозможно просить прощения за некие образы, распространенные в обществе, в которых больше мифа, чем реальности».

 

 

 

Каковы же результаты многолетнего исследования?

Масштабы многих представлений о Святой Инквизиции сократились, другие были полностью разрушены. Например, «охота на ведьм». В 80-х годах теолог Ганс Кюнг говорил о девяти миллионах ведьм (девяти миллионах!), которые преследовались и были сожжены Церковью (это более кровавый геноцид, чем тот, что устроили нацисты в прошлом веке по отношению к евреям). Но светские эксперты, к которым обратился Папа, существенно опровергли оценки Кюнга. Преследования ведьм были весьма распространенным явлением, но речь идет не о миллионах, а о нескольких тысячах случаев.

 

Католической Церкви в скандинавских странах часто приходилось пересекать беспорядочные обвинения или случаи самосуда, выражение атавистических и языческих страхов по отношению к людям, подозреваемым в наведении порчи. Не только протестанты были суровее католиков, но и гражданское правосудие было гораздо более жестким, чем пресловутое правосудие религиозное. Число осужденных Инквизицией на сожжение исчисляется сотнями против ста тысяч осужденных светскими судами».

 

 

Источник: https://www.pravmir.r.../#ixzz3G7gOnucD

[Владимир М.]

Остальные 98,1% обвиняемых были либо оправданы, либо получили легкое наказание (штраф, покаяние, паломничество).

И ни одного приговора к тюремному заключению?

[Neta]

Я не могу ничего сказать по цифрам. Посмотри материалы по инквизиции в библиотеке Уна фидес.

[Валерий]

Wright, Thomas "Narratives of Sorcery and Magic, from the Most Authentic Sources" 1852 (страницы 27-332)

 

 

 

 

 

 

 

Автор цитирует выписки из оригинальных записей "Библиотеки Магики" Хаубера (книга 1738 года) о жертвах 29 сожжений, имевших место до февраля 1629 года.

 

Здесь многие сильны в разных языках, сами прочтут, но вот оттуда некоторые, сожженнные на костре:

 

- старая женщина

- неизвестный мужчина

- неизвестная женщина

- три неизвестные женщины

- неизвестная девочка 12-ти лет

- две неизвестные женщины

- неизвестный мужчина

- старая женщина

- женщина повесилась

- два мальчика 12-ти лет

- девочка 15-ти лет

- женщина

- мальчик 10-ти лет

- еще один мальчик 12-ти лет

- жена Брюглера, сожжена живьем

- дочка Гёбела, самая красивая девочка в Вурцбурге

- маленькая дочка Степпера

- два мальчика по 12-ти лет

- два ученика

- неизвестный мальчик

- мальчик 9-ти лет, учился на втором году

- два мальчика в больнице

- старуха

- неизвестный мальчик

- неизвестная женщина

- грудной ребенок

- слепая девочка

- толстая дама

 

Судья был добр, перед сожжением он приказывал отрубить жертвам головы (кроме той, про которую было сказано, что ее сожгли живьем)

 

Книгу читать можно здесь: https://books.google.ru/books?id=kNHwIsewvBsC&printsec=frontcover&dq=Narratives+of+Sorcery+and+Magic&ei=OPzJSbPaOaHKzAST8vED&hl=ru&redir_esc=y#v=onepage&q&f=false

Изменено 15 октября, 2014 пользователем Валерий

[Drogon]

Что это вы привели здесь? Какое отношение все имеет к Инквизиции?

[Валерий]

Что это вы привели здесь? Какое отношение все имеет к Инквизиции?

 

Католическая церковь имеет.

 

"Они получили наибольшее распространение (процессы против ведьм) в городах Бамберг и Вюрцбург и других местах, где доминирующее положение занимала Католическая Церковь, и которые находились под сильным влиянием иезуитов. Некоторые старые авторы, писавшие на тему колдовства, утверждали, что рост числа ведьм в 16 столетии было связано с протестантизмом, и иезуиты использовали это представление в качестве воздействия на умы простых людей с тем, чтобы настроить их против еретиков. Таким образом, весьма вероятно, что большая часть погибших на костре в Германии в первой половине 17 века по обвинениям в колдовстве имели единственную вину лишь в том, что придерживались учения Лютера" (стр 325)

[Drogon]

Много Вы знаете о Католической Церкви….

 

Я Вас недаром спросил о Инквизиции. Тема о Инквизиции. Меж тем Инквизиция упразднена в 1542 году. А Вы говорите о 1626 годе. Считать кто будет?

[Валерий]

Много Вы знаете о Католической Церкви….

 

Я Вас недаром спросил о Инквизиции. Тема о Инквизиции. Меж тем Инквизиция упразднена в 1542 году. А Вы говорите о 1626 годе. Считать кто будет?

 

Инквизиция упразднена в 1542 году? А Галилей то не знал... Вот бы ему в 1633 году кто об этом сказал...

[Neta]

«МУЧЕНИКИ» НАУКИ: ГАЛИЛЕЙ И ИНКВИЗИЦИЯ

 

Дело Галилея

[Drogon]

Вот что получается, если десять дел делать...

[Павел Недашковский]

А Галилей то не знал... Вот бы ему в 1633 году кто об этом сказал...

 

Ну да, осудили его жестоко, жить на вилле Медичи, откуда он переехал в архиепископский дворец в Сиенне, откуда вернулся домой

Изменено 16 октября, 2014 пользователем Павел Недашковский

[Ermina]

И вроде еще несколько месяцев читать покаянные псалмы.

[Павел Недашковский]

Ну а если кто-то решил оправдывать методы светской власти ролью Церкви в государствах того времени - то можно ответить следуя Рене Жирару, что конвейеры смерти светских государств, от Французской Революции до Освенцима и ГУЛАГа, конечно намного гуманнее. Они гуманно и просвещенно уничтожали миллионы, целые нации и социальные группы. Не то, что эти церковники. И с учеными поступали гуманно, биологи, психоаналитики, философы в нацистской Германии и СССР особенно это ощутили, например Вавилов и Лоренц Изменено 16 октября, 2014 пользователем Павел Недашковский

[Валерий]

Ну а если кто-то решил оправдывать методы светской власти ролью Церкви в государствах того времени - то можно ответить следуя Рене Жирару, что конвейеры смерти светских государств, от Французской Революции до Освенцима и ГУЛАГа, конечно намного гуманнее. Они гуманно и просвещенно уничтожали миллионы, целые нации и социальные группы. Не то, что эти церковники. И с учеными поступали гуманно, биологи, психоаналитики, философы в нацистской Германии и СССР особенно это ощутили, например Вавилов и Лоренц

 

Оправдание? Как-то вы не так сформулировали. Не оправдание (какое может быть оправдание зверского убийства малолетних детей), а объяснение, предложенное в книге, объяснение вполне конкретное - сожжения были совершены с ведома и под влиянием католической церкви, которая использовала суеверный страх перед ведьмами и прочей нечестью, для борьбы с лютеранством. И при чем здесь аргумент типа - а у вас негров бьют, когда показана весьма неприглядная роль католической церкви? Почему просто не признать, да, поступали жестоко и негуманно, почему надо искать способы и лазейки для оправдания? В ГУЛАГе убивали больше, в Освенциме более жестоко, во Французскую революцию более быстро? Даже привлекли писания православного Кураева для обеления Инквизиции. Всего 15 минутная пытка? А знает ли Кураев, что время длиться по-разному, когда нога находится в испанском сапоге и когда смотришь футбол под пивко.

Ладно я, я в посмертный суд не верю, но ведь здесь те, кто верит! И кто тогда ответит на Последнем Суде за смерть 10-летней девочки?

 

Здесь говорили о гуманном отношении к Галилею. Да, по сравнению с другими жертвами Инквизиции, отношение можно назвать гуманным. Ему всего лишь показали орудия пытки и намекнули на неминуемость их применения. Да и к разным слоям общества отношение было разное. Дворян казнили по благородному - расстреливали, сносили голову мечом, быдло могли четвертовать, ободрать, сжечь, посадить на кол. Это Французская революция уравняла всех в способе отправиться к праотцам - всех гильотинировали. Так что был бы Галилей менее благородных кровей, досталось бы ему по полной.

 

Кстати, где мой давний друг Кальвинист?

Изменено 16 октября, 2014 пользователем Валерий

[Helena]

Ушел.

[Neta]

Валерий, я за вами наблюдаю уже несколько лет. Трудно вам идти против рожна.

[wannie]

 

 

Оправдание? Как-то вы не так сформулировали. Не оправдание (какое может быть оправдание зверского убийства малолетних детей), а объяснение, предложенное в книге, объяснение вполне конкретное - сожжения были совершены с ведома и под влиянием католической церкви, которая использовала суеверный страх перед ведьмами и прочей нечестью, для борьбы с лютеранством. И при чем здесь аргумент типа - а у вас негров бьют, когда показана весьма неприглядная роль католической церкви? Почему просто не признать, да, поступали жестоко и негуманно, почему надо искать способы и лазейки для оправдания? В ГУЛАГе убивали больше, в Освенциме более жестоко, во Французскую революцию более быстро? Даже привлекли писания православного Кураева для обеления Инквизиции. Всего 15 минутная пытка? А знает ли Кураев, что время длиться по-разному, когда нога находится в испанском сапоге и когда смотришь футбол под пивко.

Ладно я, я в посмертный суд не верю, но ведь здесь те, кто верит! И кто тогда ответит на Последнем Суде за смерть 10-летней девочки?

 

Здесь говорили о гуманном отношении к Галилею. Да, по сравнению с другими жертвами Инквизиции, отношение можно назвать гуманным. Ему всего лишь показали орудия пытки и намекнули на неминуемость их применения. Да и к разным слоям общества отношение было разное. Дворян казнили по благородному - расстреливали, сносили голову мечом, быдло могли четвертовать, ободрать, сжечь, посадить на кол. Это Французская революция уравняла всех в способе отправиться к праотцам - всех гильотинировали. Так что был бы Галилей менее благородных кровей, досталось бы ему по полной.

 

Кстати, где мой давний друг Кальвинист?

 

Так Вам немного не то указывают. Просто про Церковь можно накопать много отрицательного, но вот проблема в том, что когда к власти приходят атеисты, то смерти возрастает в разы...

[Павел Недашковский]

Ну прям Галилей жертва инквизиции, его же отправили на виллу Медичи жить, сейчас такой наказание немалых денег стоит для туристов из числа российских олигархов

 

Кроме того, да это сильный аргумент Рене Жирара - религиозные общества не уничтожали людей так массово, как это делали светские общества

[Валерий]

Ну прям Галилей жертва инквизиции, его же отправили на виллу Медичи жить, сейчас такой наказание немалых денег стоит для туристов из числа российских олигархов

 

Кроме того, да это сильный аргумент Рене Жирара - религиозные общества не уничтожали людей так массово, как это делали светские общества

 

Про Галилея отдельный разговор. Но что это за сильный аргумент такой - "христиане уничтожали меньше, чем атеисты, издевались меньше, чем фашисты"? Разве Христианская Церковь не должна быть ИДЕАЛЬНОЙ? Разве ее не создал сам Иисус? Да смерть всего лишь одного человека от рук Церкви это уже нонсенс! Так не должно быть. И воровать не должны в Церкви. А ведь не просто воруют в размере 39 миллиардов долларов в 2014 году, но и планируют воровать в 2025 году в размере 60 миллиардов! Уже запланировали уверенный рост мздоимства. Поэтому ваш "сильный аргумент" мне кажется просто абсурдом.

[wannie]

Ну прям Галилей жертва инквизиции, его же отправили на виллу Медичи жить, сейчас такой наказание немалых денег стоит для туристов из числа российских олигархов

 

Кроме того, да это сильный аргумент Рене Жирара - религиозные общества не уничтожали людей так массово, как это делали светские общества

 

Про Галилея отдельный разговор. Но что это за сильный аргумент такой - "христиане уничтожали меньше, чем атеисты, издевались меньше, чем фашисты"? Разве Христианская Церковь не должна быть ИДЕАЛЬНОЙ? Разве ее не создал сам Иисус? Да смерть всего лишь одного человека от рук Церкви это уже нонсенс! Так не должно быть. И воровать не должны в Церкви. А ведь не просто воруют в размере 39 миллиардов долларов в 2014 году, но и планируют воровать в 2025 году в размере 60 миллиардов! Уже запланировали уверенный рост мздоимства. Поэтому ваш "сильный аргумент" мне кажется просто абсурдом.

 

Обыкновенный аргумент - "практика главный критерий истины". Вот на практике и иллюстрируется, что с Церковью много лучше, чем без таковой. Про "идеальность Церкви" откуда взято?

[boroda]

Разве Христианская Церковь не должна быть ИДЕАЛЬНОЙ?

Наверно, должна, в принципе, но никогда не была и не будет до воскресения мёртвых. Сам Иисус её действительно создал, но создал для и из людей подчёркнуто грешных, потому как здоровые не нуждаются во враче. И грешными мы называемся не для красного словца. А дальше кто действительно от грехов лечится, кто ворует, кто убивает – а все мы Церковь. Нам, грешникам, свойственно делать то, что мы делать не должны, потому-то мы и зовёмся грешниками.

Так не должно быть. И воровать не должны в Церкви.

Совершено верно – не должно и не должны.

А ведь не просто воруют в размере 39 миллиардов долларов в 2014 году, но и планируют воровать в 2025 году в размере 60 миллиардов!

Интересно! А это Вы о чём?