Перейти к содержимому

IP.Board Style© Fisana
 

- - - - -

Русины, рутены. Кто они?


Сообщений в теме: 171

#21 Maxim Bulava

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 9 312 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 26 Январь 2015 - 15:18

Просмотр сообщенияПавел Недашковский (26 Январь 2015 - 15:11) писал:

"Московит", "московец" - это традиционный экзоним, которым пользовались в том числе "руськи люди" в ВКЛ и позднее, отличая себя от соседей. Первопечатник Федоров после переезда так тоже подписывался "московит" (moschus)
Это все очень здорово, только никак не отменяет медицинского факта, что в самой России русские всегда использовали "русский" или, в более раннее время, "русин" в качестве самоназвания, никогда не называя себя "московитами", и что истории про народ "московитов", который от неких соседей заимствовал слово "русский" как самоназвание - плод невежества и / или больного воображения.

Сообщение отредактировал Maxim Bulava: 26 Январь 2015 - 15:19


#22 Маричка

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 698 сообщений
  • ГородЗазеркалье
  • Вероисповед.:иудаизм

Отправлено 26 Январь 2015 - 15:21

Ну, началось в колхозе утро...

#23 Maxim Bulava

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 9 312 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 26 Январь 2015 - 15:23

Просмотр сообщенияМаричка (26 Январь 2015 - 15:21) писал:

Ну, началось в колхозе утро...
Наша "Радио-няня" всегда готова объяснить детишкам пару-тройку элементарных фактов.

#24 Павел Недашковский

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 266 сообщений
  • ГородКиев
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 26 Январь 2015 - 15:23

Я повешу еще раз, поскольку не было объявления администраторов. Если будете повторно удалять у меня просьба пояснить почему

Казимир Делямар, Петиция в Имперский Сенат Франции 1869 года - впоследствии изданная как текст "15-и миллионный европейский народ забытый в истории"

http://books.google....epage&q&f=false


Находящиеся между Московией и собственно Польшей Ruthenes*, лишь к которым в былые времена относились имена Russes и Russiens были завоеваны Московитами (Moskovites) в прошлом веке, и народ-завоеватель взял себе имя завоеванного народа дабы приписать себе права на владение. Именно по этому слова "Русские" и "Московиты" кажутся нам сегодня синонимами, в то время как для историка они радикально различны

*Ruthenes делятся на Бела-русов (Russes blanche), которые живут в Белой Руси, и Мало-русов (Petits-Russes), которые населяют Малую Русь и Червоную Русь

Изображение
Изображение

#25 Павел Недашковский

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 266 сообщений
  • ГородКиев
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 26 Январь 2015 - 15:26

Просмотр сообщенияMaxim Bulava (26 Январь 2015 - 15:18) писал:

в самой России

Я для особо умных написал - это безусловно экзоним а не этноним, что не отменяет его традиционности для "руських людей" говорящих на "руськой мове" в ВКЛ

Но это отдельная тема

Сообщение отредактировал Павел Недашковский: 26 Январь 2015 - 15:35


#26 Maxim Bulava

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 9 312 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 26 Январь 2015 - 15:27

Просмотр сообщенияПавел Недашковский (26 Январь 2015 - 15:23) писал:

Я повешу еще раз, поскольку не было объявления администраторов. Если будете повторно удалять у меня просьба пояснить почему

Казимир Делямар, Петиция в Имперский Сенат Франции 1869 года - впоследствии изданная как текст "15-и миллионный европейский народ забытый в истории"

"Находящиеся между Московией и собственно Польшей Ruthenes*, лишь к которым в былые времена относились имена Russes и Russiens были завоеваны Московитами (Moskovites) в прошлом веке, и народ-завоеватель взял себе имя завоеванного народа дабы приписать себе права на владение. Именно по этому слова "Русские" и "Московиты" кажутся нам сегодня синонимами, в то время как для историка они радикально различны"

Вот примерно такого рода бумажки и названы выше "плодом невежества и / или больного воображения".

#27 Maxim Bulava

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 9 312 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 26 Январь 2015 - 15:37

Просмотр сообщенияПавел Недашковский (26 Январь 2015 - 15:26) писал:

Я для особо умных написал - это безусловно экзоним а не этноним, что не отменяет его традиционности для "руських людей" говорящих на "руськой мове" в ВКЛ и РП
Во-первых, Недашковский, надо освоить терминологию. Нельзя противопоставлять друг другу понятия "экзоним" и "этноним", так как экзонимы - тоже этнонимы. Грамотно "экзонимы" или "экзоэтнонимы" противопоставлять "эндонимам" ("эндоэтнонимам").

Во-вторых, очень рад услышать, что приведение бреда про московитов, ставших потом называться "Russes," имело какие-то другие цели, помимо выяснения происхождения самоназвания "русский".

Сообщение отредактировал Maxim Bulava: 26 Январь 2015 - 16:12


#28 Павел Недашковский

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 266 сообщений
  • ГородКиев
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 26 Январь 2015 - 15:44

Похвально, что ты открыл Википедию, но контекст обсуждения и так предполагает, что речь идет об (эндо)этнониме "руськи люди" и (экзо)этнониме "московиты" который обыкновенно и называют "экзонимом"

Сообщение отредактировал Павел Недашковский: 26 Январь 2015 - 15:47


#29 Maxim Bulava

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 9 312 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 26 Январь 2015 - 15:52

Просмотр сообщенияПавел Недашковский (26 Январь 2015 - 15:44) писал:

Похвально, что ты открыл Википедию,
То есть если допустить, что я "открыл Википедию", то получается, что Вы, Недашковский, не удосужились, как говорится открыть и Википедию? Но тогда о каком "контексте обсуждения" можно говорить? Такие высокоучёные обороты, как "контекст обсуждения", предполагают, минимум, владение азами предмета.

Цитата

но контекст обсуждения и так предполагает, что речь идет об (эндо)этнониме "руськи люди" и (экзо)этнониме "московиты" который обыкновенно и называют "экзонимом"
Тогда остается снова выразить недоумение: какие задачи решает привлечение бредовой бумажки про московитов, усвоивших от "завоеванных соседей" их самоназвание?

#30 Павел Недашковский

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 266 сообщений
  • ГородКиев
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 26 Январь 2015 - 15:58

У Вас Максим, видимо, своя логика. Поскольку Вас носом ткнули в то, что темой Вы не владеете, и в лингвистике "экзонимом" обыкновенно обозначается "экзоэтноним" без избыточных уточнений, а Вы из этого делаете какие-то свои выводы, которые мне не интересны

Сообщение отредактировал Павел Недашковский: 26 Январь 2015 - 16:01


#31 Maxim Bulava

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 9 312 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 26 Январь 2015 - 16:02

Просмотр сообщенияПавел Недашковский (26 Январь 2015 - 15:58) писал:

На сем откланиваюсь
Не поминайте лихом. Ну и скатертью дорожка, конечно, тоже. Может, за время Вашего отсутствия кто-то и объяснит мне, куда Вы меня "ткнули".

#32 Павел Недашковский

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 266 сообщений
  • ГородКиев
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 26 Январь 2015 - 16:04

Просмотр сообщенияMaxim Bulava (26 Январь 2015 - 15:52) писал:

Тогда остается снова выразить недоумение: какие задачи решает привлечение бредовой бумажки про московитов, усвоивших от "завоеванных соседей" их самоназвание?

Сия бумажка - пример взгляда из прошлого на этноним "русины", которым автор обозначает украинцев и беларусов не выделяя русинов в отдельную этническую группу отличную от этих двух

Сообщение отредактировал Павел Недашковский: 26 Январь 2015 - 16:05


#33 Maxim Bulava

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 9 312 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 26 Январь 2015 - 16:09

Просмотр сообщенияПавел Недашковский (26 Январь 2015 - 16:04) писал:

Сия бумажка - пример взгляда из прошлого на этноним "русины", которым автор обозначает украинцев и беларусов не выделяя русинов в отдельную этническую группу отличную от этих двух
Снова здравствуйте, давно не виделись. А скажите, почему Вы выбрали именно эту бумажку, экстремальную в своей бредовости? Ведь наличие самоназвания "русин" у всего восточнославянского населения Европы вплоть до конца средневековья, включая и население Великого княжества Московского, можно показать совершенно лишенными бредовости бумажками, да и просто - ссылкой на литературные источники того времени?

#34 Павел Недашковский

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 266 сообщений
  • ГородКиев
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 26 Январь 2015 - 16:18

Просмотр сообщенияMaxim Bulava (26 Январь 2015 - 16:09) писал:

Снова здравствуйте, давно не виделись. А скажите, почему Вы выбрали именно эту бумажку, экстремальную в своей бредовости? Ведь наличие самоназвания "русин" у всего восточнославянского населения Европы вплоть до конца средневековья, включая и население Великого княжества Московского, можно показать совершенно лишенными бредовости бумажками, да и просто - ссылкой на литературные источники того времени?

На все эти и многие другие вопросы, которые у Вас возникают в этой и других темах, поможет найти ответ статья в Лурке "Синдром Поиска Глубинного Смысла"

Московия или Московского княжество стоит особняком - уже ввиду того, что восточные славяне в ВКЛ себя называли все же "руськи люди", а людей живущих по соседству "московитами" и "московцами" но никак не "руськими" и эта традиция сохранилась вплоть до модерной украиснкой и беларуской литературы

Сообщение отредактировал Павел Недашковский: 26 Январь 2015 - 16:24


#35 Maxim Bulava

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 9 312 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 26 Январь 2015 - 16:30

Просмотр сообщенияПавел Недашковский (26 Январь 2015 - 16:18) писал:

На все эти и многие другие вопросы, которые у Вас возникают в этой и других темах, поможет найти ответ статья в Лурке "Синдром Поиска Глубинного Смысла"
Помилуйте, да ведь у меня на самом деле масса предположений. Но вера в человечество и глубокое почитание презумпции невиновности побуждают обратиться за разъяснением прежде всего к Вам. Ведь, теоретически, Вы могли легко и просто показать широчайшую распространенность этнонима "русин" во времена оны, далеко выходящую за пределы Закарпатья, и без того, чтобы помещать глупую бумажку XIX в.

Но если мне не суждено получить ответ, то в итоге я предпочту объяснение, максимально благоприятное для Вас. Несомненно, Вы просто не поняли всей глупости этого документа.

#36 Maxim Bulava

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 9 312 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 26 Январь 2015 - 16:32

Просмотр сообщенияПавел Недашковский (26 Январь 2015 - 16:18) писал:

Московия или Московского княжество стоит особняком - уже ввиду того, что восточные славяне в ВКЛ себя называли все же "руськи люди", а людей живущих по соседству "московитами" и "московцами" но никак не "руськими" и эта традиция сохранилась вплоть до модерной украиснкой и беларуской литературы
Но ведь Ваша бумаженция утверждает нечто сверх того: то, что самоназвание "русский" некими "московитами" было перенято.

#37 Павел Недашковский

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 266 сообщений
  • ГородКиев
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 26 Январь 2015 - 16:33

Да нет же, любезный, перевожу Вам с русского на русский. Документ ценен в другом аспекте - он противопоставляет тех, кто именовал себя "русины" с теми, кого они именовали "московиты"

Сообщение отредактировал Павел Недашковский: 26 Январь 2015 - 16:38


#38 Владимир М.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 9 120 сообщений
  • ГородCharcovia
  • Вероисповед.:РПЦ

Отправлено 26 Январь 2015 - 18:08

Просмотр сообщенияNeta (25 Январь 2015 - 20:13) писал:

Изображение
Это, простите, карта чего? Если это некая географическая область или области, где проживают русины, то как она соотносится с картой Европы?

#39 Maxim Bulava

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 9 312 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 26 Январь 2015 - 18:18

Просмотр сообщенияПавел Недашковский (26 Январь 2015 - 16:33) писал:

Да нет же, любезный, перевожу Вам с русского на русский. Документ ценен в другом аспекте - он противопоставляет тех, кто именовал себя "русины" с теми, кого они именовали "московиты"
Так для этого надо поискать аутентичный документ, а не писание французско-подданного от 1869 г. Неужели возникают трудности с необходимой степенью ядрености? Неужели среди польско-литовской шляхты XVI -XVII вв. не найти того, кто сказал бы "мы русины, а вот они - не русины, не русские, а московиты, которые в будущем украдут наше русское имя"? Я, признаюсь, не очень большой знаток польско-литовских преданий. Возможно, московитами они русских называют, но и в русскости им не отказывают? Словом, хотелось бы авторитетных и обстоятельных разъяснений.

Сообщение отредактировал Maxim Bulava: 26 Январь 2015 - 18:54


#40 о.Олег

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 700 сообщений
  • ГородЛьвов
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 26 Январь 2015 - 18:21

Просмотр сообщенияПавел Недашковский (26 Январь 2015 - 16:33) писал:

Да нет же, любезный, перевожу Вам с русского на русский. Документ ценен в другом аспекте - он противопоставляет тех, кто именовал себя "русины" с теми, кого они именовали "московиты"
у меня много знакомых русынив. Одни считают и украинцев русынамы :) , другие говорят о себе как о отдельном народе. Думаю - народ вправе сам определять свою идентичность. Каждый. И каждый это делает по-своему, в зависимости от своего пути. Но умы... часто горят и с этим ничего не поделаеш. Пытаются, правда - на Закарпатии греко-католики, например, молятся на церковно-словянском именно из соображений примирения народа/народов.
А вообще... интересно, что одним из авторитетов (в среде русынив Сербии считается творцом литературного языка русынив) для русынского языка является небезызвестный о.Гаврыйил Кослэльнык (творец грамматики русынського языка, поэзия, философские сочинения...)
С уважением, о.Олег
Извините, что живу. Больше этого не повторится





Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных