Русины, рутены. Кто они?

[Maxim Bulava]

Вам уже было сказано, что текст Делямара ценен не в вопросе того как "москали себя называли в Московии", а тем, что

1. Различает "русин" от "москалей"

2. "Русинами" обозначает украинцев и беларусов

3. Не выделяет "русинов" в этнос отдельный от украинцев и беларусов

Но, простите,

 

1) какое значение имеет данное разделение?

 

а) подчеркивание самого факта этнического различия украинцев и белоруссов, с одной стороны, и русских, с другой? В 1869 г. такого рода идея, мягко говоря, не была новой. Много кто успел высказаться в таком духе.

 

б) закрепление за восточнославянским населением бывшей Речи Посполитой монопольного права на "русинство", "русскость"? Да, его мыль такова. Сей господин утверждает, что само имя русскости было похищено "московитами", которые на него не имеют никакого права. Но это совершеннейшая, рафинированная глупость.

 

За 250 лет до дурня его соотечественник писал: "... ошибочно называть их московитами, а не русскими, как делаем не только мы, живущие в отдалении, но и более близкие их соседи. Сами они, когда их спрашивают, какой они нации, отвечают: Russac, т. е. русские, а если их спрашивают, откуда, они отвечают: is Moscova — из Москвы, Вологды, Рязани или других городов".

 

https://www.vostlit.i...d1.phtml?id=897

 

Господин Маржерет, разумеется, не знал, что такое "экзоним" и "эндоним", но, будучи, видимо, не таким дураком, как господин Делямар, друг с дружкой их не путал.

 

2 и 3 сводятся к тому, что "русинами" называлось украинско-белорусское население. ? Это общеизвестно. Всё восточнославянское население во времена оны использовало это имя. В назывании и самоназывании русинами нет никакой интриги.

 

В сухом остатке видим, что брат мусью, если исключить трюизмы, специфичен только этой своеобразной идеей: похищения русскости "московитами".

[Maxim Bulava]

Но цель достигнута, от Делямара таки бомбит

Павел Недашковский, так ведь открыто признавать, что Вами движет обычное желание потроллить - это совершенное не комильфо. Помимо всего прочего, теряется весь эффект. Об этом не говорят вслух.

[Solowhoff]

Тролит или нет Недашковский - это личное мнение каждого. Но вот то, что русины - это украинцы и беларусы, но никак не москали-московиты..., с этим, конечно, придется смириться...

[Maxim Bulava]

Тролит или нет Недашковский - это личное мнение каждого.

В том числе и Недашковского. Я его мнение процитировал.

Но вот то, что русины - это украинцы и беларусы, но никак не москали-московиты...

Герр Соловьев... Но ведь "русин", "украинец", "москаль" - этнонимы . Названия то есть. Сказать "московиты" (жители северо-восточной Руси, ядра Московского царства, в Вашей терминологии) "не русины" означает, что они так не называются. Вы что в виду-то имеете?

, с этим, конечно, придется смириться...

Да вы же видите, как я с вами и Недашковским вежливо разговариваю. Конечно, я в известном смысле, смирился. Ну есть такие странные фантазии, ничего не попишешь.

Изменено 26 января, 2015 пользователем Maxim Bulava

[Neta]

Нета, я как то на "Слове" выкладывала даже песни русинские, на фолк-фестивале видела выступление девчачьего дуэта, впечатлилась, даже диск купила у них. А потом на том же "Слове" меня же эти песни переводить заставили, потому что понравились народу, а языка как выяснилась, "словчане" не понимают, даже не уровне "ну, примерно..эээ...вообщем, как то ...Ээээ", то есть наглухо полностью

Это к вопросу о языке

 

Выложи здесь. В ролике я так и не услышала русинский. но болгарский и сербский понимаю без перевода.

[Neta]

Тролит или нет Недашковский - это личное мнение каждого. Но вот то, что русины - это украинцы и беларусы, но никак не москали-московиты..., с этим, конечно, придется смириться...

 

Граф, это очень спорно, потому что ни теми, ни другими они себя не считают. Я бы еще смирилась, если бы они считали себя украинцами.

[Maxim Bulava]

Граф, это очень спорно, потому что ни теми, ни другими они себя не считают. Я бы еще смирилась, если бы они считали себя украинцами.

Нета, во-первых, вы повысили барона в звании. Во-вторых, они с Недашковским не про нонешних русинов.

[Владимир М.]

закрепление за восточнославянским населением бывшей Речи Посполитой монопольного права на "русинство", "русскость"? Да, его мыль такова. Сей господин утверждает, что само имя русскости было похищено "московитами", которые на него не имеют никакого права. Но это совершеннейшая, рафинированная глупость.

Так в Украине эта идея, как Вы и сами, должно быть знаете,весьма популярна. Или вот не так давно в "Украинской правде" была статейка, в которой, если я правильно помню, справедливо критиковалось чье-то заявление о монополии России на наследие Киевской Руси, но тут же утверждалась противоположная крайность о том, что наследницей Киевской Руси является исключительно Украина, поскольку (убийственный аргумент!) когда Киев уже был столицей Руси, на территории нынешней Москвы были болота. Я вообще не совсем понимаю, почему взгляд российских дореволюционных историков, говоривших о переносе столицы Древнерусского государства (Киев - Владимир - Москва) следует считать ошибочным. А ведь сейчас такое мнение в исторической науке вроде как "не котируется". Не толерантное оно, что ли?

 

Впрочем, в целом с россиянами, украинцами и белорусами все понятно: на базе некогда единого народа Руси постепенно сформировались три восточнославянских этноса, за каждым из которых закрепилось свое именование, и так получилось, что древнейший этноним закрепился за великороссами. Но с русинами, о которых идет речь в старт-топике, просто какая-то неразбериха: фактически получается, что в настоящий момент существует два этноса с одинаковым названием!

 

Тролит или нет Недашковский - это личное мнение каждого. Но вот то, что русины - это украинцы и беларусы, но никак не москали-московиты..., с этим, конечно, придется смириться...

Какие существуют научные основания для подобного утверждения?

[Маричка]

Выложи здесь. В ролике я так и не услышала русинский. но болгарский и сербский понимаю без перевода.

 

Да я уже не найду боюсь, сколько лет прошло.

Но попробую сейчас поискать, не обещаю правда

[Маричка]

Вот, Нета, пока я буду искать (и если найду) - вот пока, ребята очень талантливые и очень молодые, запись очень плохая, "в живую", с концерта во львовском Арсенале.

Народная песня, да.

[о.Олег]

говорят очень по-разному, но, приблизительно

[Маричка]

Во, лови, еще нашла, очень известная песня.

 

https://www.youtube.com/watch?v=acb7ownSP1E

[Маричка]

говорят очень по-разному, но, приблизительно

 

Обаятельная тетка!

[Маричка]

Нета, нашла, о чем говорила Сама же запись в сеть и выкладывала

https://www.yapfiles....990a34.mp3.html

 

https://www.yapfiles.ru/show/126003/61668baa2303da7b5997440150a1bf1d.mp3.html

Изменено 27 января, 2015 пользователем Маричка

[Solowhoff]

Но даже если говорить о нонешних карпатских русинах,то тут тоже проблема. Ведь все эти этнонимы "лемки, бойки, гуцулы" это экзоэтнонимы, причем изначально не очень уважительные. А сами себя они называют русинами. Скажем,лемки себя называют русинами. а соседей бойками или гуцулами. Бойки - себя русинами, а соседей лемками или гуцулами. А гуцулы - себя русинами,а соседей лемками или бойками. А кроме того, все эти лемки,бойки,гуцулы - живут по обе стороны Карпат, т.е. и в Закарпатье и в Галичине (а гуцулы еще и в Буковине).И поэтому проводить границу русин по старой венгерской границе, как это делают "политические русины-мадяроны" -не есть гуд.

[Solowhoff]

потому что ни теми, ни другими они себя не считают. Я бы еще смирилась, если бы они считали себя украинцами.

 

Смотря кто как. Вообще-то по переписи 2001 из около 1,3 млн. жителей Закарпатья русинами себя назвали лишь около 10 тыс. (украинцами - около миллиона, русскими - более 30тыс.) Перепись проходила при Кучме, так что надеюсь, никто не считает Кучму националистом.

[Solowhoff]

Кстати, может, не совсем в тему, но кого в Закарпатье называли товтами или товтинами? Словаков?

[о.Олег]

Кстати, может, не совсем в тему, но кого в Закарпатье называли товтами или товтинами? Словаков?

t?tok

так венгры называли словаков и словенов (утверждал как-то мой хороший знакомый, учитель истории, венгр из Закарпатья). Сегодня в Венгрии фамилия Товк довольно популярна И - в тему: русынив называли ruszinok (рутийнек) или rusinok (русинок)

С уважением, о.Олег

Изменено 27 января, 2015 пользователем о.Олег

[о.Олег]

t?tok - там вместо "?" стоит "о" с ударением. Правда - это множественное число, а в единичном t?t- товт (и фамилия Товт - не Товк - я там ошибся механически). Словарь Гринченка даёт: товт - https://hrinchenko.com/slovar/znachenie-slova/58852-tovt.html купец (и тут https://tot-1.szojelentese.com/ тоже говорят, что значение - купец, взаимствовали от словян), а другие производят от немецкого Teut(on) - народ(народы)

С уважением, о.Олег

[Владимир М.]

Сами русины называли (...) веру свою — русскою

А что за вера имеется в виду?

И еще вопрос: у русинов есть свой флаг или иная национальная символика?

[Neta]

Есть и флаг, и герб. Очень показательные, кстати. https://ya-rusin.com/kultura-rusinov/kto-takie-rusiny.html

И вера. https://ya-rusin.com/kultura-rusinov/religiya-rusinov.html

[Oleg-Michael]

Ну, флаги, не имеющие официального статуса, могут иметь много разных вариантов, пока какой-нибудь не устоится окончательно.

 

Вот, например, флаг и герб (официальные) Карпатской Украины - автономной республики в составе Чехословакии в 1938-1939 годах.

 

 

Этот русинский флаг считается русофильским (т. е. москвофильским):

 

 

...а этот, как видите, наоборот (первый - неофициальный, второй - официальный флаги Закарпатской области Украины; неофициальный, естественно, красивее).

 

 

Флагом лемков - одной из групп в составе русинов - считается сине-желто-зеленый флаг образования под названием Руська или Русиньска народна републіка Лемків, существовавшей в 1918-1920 годах (параллельно существовавшая Команецька или Східно-Лемківська Республіка использовала хорошо нам известный украинский флаг - голубой с желтым).

 

 

Сине-желтый флаг с добавлением зеленого цвета ассоциируется также с гуцулами - еще одной русинской группой. Слева направо: флаг города Яремче и флаг Косовского района, оба - Ивано-Франковской области. При этом на сайте района "гуцульскими цветами" называют цвета не флага, а герба: "Гербовий щит розділений на три поля (зелене, біле, (срібне), червоне). Ці три кольори є кольорами Гуцульщини. Трьома барвами стародавнього українського назовництва він представляє єдність гуцульського племені Зеленої Буковини, Срібної Землі й Червоної Русі. Він відтворює краєвид і бувальщину Гуцульщини: зелену верховину, срібні гуцульські ріки (галицький Прут, буковинський Черемош і закарпатську Тису)"; флаг Самборского района Львовской области (где живет много бойков - еще одной русинской группы).

 

[Владимир М.]

Этот русинский флаг считается русофильским (т. е. москвофильским):

 

Последовательность цветов, как у Нидерландов. Хотя ведь и сам российский флаг оттуда родом. А почему синяя полоса самая широкая? И не означает ли существование такого флага, что по крайней мере часть русинов этнически отождествляют себя с российскими русскими?

[о.Олег]

Сами русины называли (...) веру свою — русскою

А что за вера имеется в виду?

думаю по аналогии - та самая, что и в Галычыни "непольская" (тоесть, думаю, это заявление "мы не поляки/угры/мадяры...")

С уважением, о.Олег

[Владимир М.]

Никогда не было -- «единого народа Руси».

От которого «постепенно сформировались три восточнославянских этноса».

 

Чтобы это опровергнуть придется привести года, территории, численный состав этого единого народа.

Я что-то не совсем Вас понял. Вы полагаете, что бремя доказательства моих утверждений целиком и полностью лежит на мне, Вам же позволительно голословно утверждать все, что угодно? Ну-ну.

 

 

Ведь право смешно: единый народ нарисовался – а местные аборигены и не поняли чего произошло.

И даже совсем не спохватились, когда их бабы начали рожать от чужеземцев детей.

Вы о чем или о ком?

 

 

Русины, во многом сохранившие свою самоиндефикацию – убедительно демонстрируют:

«Единого народа Руси» -- никогда не было.

А почему именно самоидентификация русинов? Почему, с Вашей точки зрения, самоидентификация украинцев белорусов или русских подобного не демонстрирует?

 

 

И тут ошибка случилась:

Силой закрепили.

Так и где ошибка? Разве я что-то писал о добровольности или принудительности закрепления названий трех народов?

 

А кто не соглашался:

Тому острог, Сибирь, виселица, или расстрел.

Приведите пример расстрела украинца за заявление "я русский".