Русины, рутены. Кто они?

[Maxim Bulava]

Я повешу еще раз, поскольку не было объявления администраторов. Если будете повторно удалять у меня просьба пояснить почему

 

Казимир Делямар, Петиция в Имперский Сенат Франции 1869 года - впоследствии изданная как текст "15-и миллионный европейский народ забытый в истории"

 

"Находящиеся между Московией и собственно Польшей Ruthenes*, лишь к которым в былые времена относились имена Russes и Russiens были завоеваны Московитами (Moskovites) в прошлом веке, и народ-завоеватель взял себе имя завоеванного народа дабы приписать себе права на владение. Именно по этому слова "Русские" и "Московиты" кажутся нам сегодня синонимами, в то время как для историка они радикально различны"

 

Вот примерно такого рода бумажки и названы выше "плодом невежества и / или больного воображения".

[Maxim Bulava]

Я для особо умных написал - это безусловно экзоним а не этноним, что не отменяет его традиционности для "руських людей" говорящих на "руськой мове" в ВКЛ и РП

Во-первых, Недашковский, надо освоить терминологию. Нельзя противопоставлять друг другу понятия "экзоним" и "этноним", так как экзонимы - тоже этнонимы. Грамотно "экзонимы" или "экзоэтнонимы" противопоставлять "эндонимам" ("эндоэтнонимам").

 

Во-вторых, очень рад услышать, что приведение бреда про московитов, ставших потом называться "Russes," имело какие-то другие цели, помимо выяснения происхождения самоназвания "русский".

Изменено 26 января, 2015 пользователем Maxim Bulava

[Павел Недашковский]

Похвально, что ты открыл Википедию, но контекст обсуждения и так предполагает, что речь идет об (эндо)этнониме "руськи люди" и (экзо)этнониме "московиты" который обыкновенно и называют "экзонимом" Изменено 26 января, 2015 пользователем Павел Недашковский

[Maxim Bulava]

Похвально, что ты открыл Википедию,

То есть если допустить, что я "открыл Википедию", то получается, что Вы, Недашковский, не удосужились, как говорится открыть и Википедию? Но тогда о каком "контексте обсуждения" можно говорить? Такие высокоучёные обороты, как "контекст обсуждения", предполагают, минимум, владение азами предмета.

но контекст обсуждения и так предполагает, что речь идет об (эндо)этнониме "руськи люди" и (экзо)этнониме "московиты" который обыкновенно и называют "экзонимом"

Тогда остается снова выразить недоумение: какие задачи решает привлечение бредовой бумажки про московитов, усвоивших от "завоеванных соседей" их самоназвание?

[Павел Недашковский]

У Вас Максим, видимо, своя логика. Поскольку Вас носом ткнули в то, что темой Вы не владеете, и в лингвистике "экзонимом" обыкновенно обозначается "экзоэтноним" без избыточных уточнений, а Вы из этого делаете какие-то свои выводы, которые мне не интересны Изменено 26 января, 2015 пользователем Павел Недашковский

[Maxim Bulava]

На сем откланиваюсь

Не поминайте лихом. Ну и скатертью дорожка, конечно, тоже. Может, за время Вашего отсутствия кто-то и объяснит мне, куда Вы меня "ткнули".

[Павел Недашковский]

Тогда остается снова выразить недоумение: какие задачи решает привлечение бредовой бумажки про московитов, усвоивших от "завоеванных соседей" их самоназвание?

 

Сия бумажка - пример взгляда из прошлого на этноним "русины", которым автор обозначает украинцев и беларусов не выделяя русинов в отдельную этническую группу отличную от этих двух

Изменено 26 января, 2015 пользователем Павел Недашковский

[Maxim Bulava]

Сия бумажка - пример взгляда из прошлого на этноним "русины", которым автор обозначает украинцев и беларусов не выделяя русинов в отдельную этническую группу отличную от этих двух

Снова здравствуйте, давно не виделись. А скажите, почему Вы выбрали именно эту бумажку, экстремальную в своей бредовости? Ведь наличие самоназвания "русин" у всего восточнославянского населения Европы вплоть до конца средневековья, включая и население Великого княжества Московского, можно показать совершенно лишенными бредовости бумажками, да и просто - ссылкой на литературные источники того времени?

[Павел Недашковский]

Снова здравствуйте, давно не виделись. А скажите, почему Вы выбрали именно эту бумажку, экстремальную в своей бредовости? Ведь наличие самоназвания "русин" у всего восточнославянского населения Европы вплоть до конца средневековья, включая и население Великого княжества Московского, можно показать совершенно лишенными бредовости бумажками, да и просто - ссылкой на литературные источники того времени?

 

На все эти и многие другие вопросы, которые у Вас возникают в этой и других темах, поможет найти ответ статья в Лурке "Синдром Поиска Глубинного Смысла"

 

Московия или Московского княжество стоит особняком - уже ввиду того, что восточные славяне в ВКЛ себя называли все же "руськи люди", а людей живущих по соседству "московитами" и "московцами" но никак не "руськими" и эта традиция сохранилась вплоть до модерной украиснкой и беларуской литературы

Изменено 26 января, 2015 пользователем Павел Недашковский

[Maxim Bulava]

На все эти и многие другие вопросы, которые у Вас возникают в этой и других темах, поможет найти ответ статья в Лурке "Синдром Поиска Глубинного Смысла"

Помилуйте, да ведь у меня на самом деле масса предположений. Но вера в человечество и глубокое почитание презумпции невиновности побуждают обратиться за разъяснением прежде всего к Вам. Ведь, теоретически, Вы могли легко и просто показать широчайшую распространенность этнонима "русин" во времена оны, далеко выходящую за пределы Закарпатья, и без того, чтобы помещать глупую бумажку XIX в.

 

Но если мне не суждено получить ответ, то в итоге я предпочту объяснение, максимально благоприятное для Вас. Несомненно, Вы просто не поняли всей глупости этого документа.

[Maxim Bulava]

Московия или Московского княжество стоит особняком - уже ввиду того, что восточные славяне в ВКЛ себя называли все же "руськи люди", а людей живущих по соседству "московитами" и "московцами" но никак не "руськими" и эта традиция сохранилась вплоть до модерной украиснкой и беларуской литературы

Но ведь Ваша бумаженция утверждает нечто сверх того: то, что самоназвание "русский" некими "московитами" было перенято.

[Павел Недашковский]

Да нет же, любезный, перевожу Вам с русского на русский. Документ ценен в другом аспекте - он противопоставляет тех, кто именовал себя "русины" с теми, кого они именовали "московиты" Изменено 26 января, 2015 пользователем Павел Недашковский

[Владимир М.]

Это, простите, карта чего? Если это некая географическая область или области, где проживают русины, то как она соотносится с картой Европы?

[Maxim Bulava]

Да нет же, любезный, перевожу Вам с русского на русский. Документ ценен в другом аспекте - он противопоставляет тех, кто именовал себя "русины" с теми, кого они именовали "московиты"

Так для этого надо поискать аутентичный документ, а не писание французско-подданного от 1869 г. Неужели возникают трудности с необходимой степенью ядрености? Неужели среди польско-литовской шляхты XVI -XVII вв. не найти того, кто сказал бы "мы русины, а вот они - не русины, не русские, а московиты, которые в будущем украдут наше русское имя"? Я, признаюсь, не очень большой знаток польско-литовских преданий. Возможно, московитами они русских называют, но и в русскости им не отказывают? Словом, хотелось бы авторитетных и обстоятельных разъяснений.

Изменено 26 января, 2015 пользователем Maxim Bulava

[о.Олег]

Да нет же, любезный, перевожу Вам с русского на русский. Документ ценен в другом аспекте - он противопоставляет тех, кто именовал себя "русины" с теми, кого они именовали "московиты"

у меня много знакомых русынив. Одни считают и украинцев русынамы , другие говорят о себе как о отдельном народе. Думаю - народ вправе сам определять свою идентичность. Каждый. И каждый это делает по-своему, в зависимости от своего пути. Но умы... часто горят и с этим ничего не поделаеш. Пытаются, правда - на Закарпатии греко-католики, например, молятся на церковно-словянском именно из соображений примирения народа/народов.

А вообще... интересно, что одним из авторитетов (в среде русынив Сербии считается творцом литературного языка русынив) для русынского языка является небезызвестный о.Гаврыйил Кослэльнык (творец грамматики русынського языка, поэзия, философские сочинения...)

С уважением, о.Олег

[Владимир М.]

у меня много знакомых русынив. Одни считают и украинцев русынамы

Как оонажды заметила г-жа Фарион, русины - историческое самоназвание украинцев. Но вообще, конечно, получается путаница: русины называют себя русскими, но при этом они не те русские, которые россияне. В этой связи слышал от некоторых, что раз русины себя считают русскими, то это аргумент в пользу того, что украинцы не представляют из себя отдельного этноса.

[о.Олег]

у меня много знакомых русынив. Одни считают и украинцев русынамы

Как оонажды заметила г-жа Фарион, русины - историческое самоназвание украинцев. Но вообще, конечно, получается путаница: русины называют себя русскими, но при этом они не те русские, которые россияне. В этой связи слышал от некоторых, что раз русины себя считают русскими, то это аргумент в пользу того, что украинцы не представляют из себя отдельного этноса.

да... умы... наполнены разным. И горят в направлении дуновений ветров В среде украинцев в 18 веке похожим образом многие себя мыслили (москвофилы) и некоторые из них изменили свои взгляды, сравнив себя с некнижными русскими во времена 1914-е, другие отступили с русскими войсками и некоторые даже очутились далеко за теми краями, которые можно связать со словянами... Всё сложно. Но русынив, которые считают себя одним народом с русскими (великоросами) среди близких моих знакомых-русынив из Закарпатия (греко- и римо-католики или протестанты) просто... нет. Да и был я как-то там (в среде русынив) с (православными) друзьями из России - россияне русынив в разговорной речи почти не понимали. Хотя... понимание, непохожесть - второстепенна, думаю. Думаю также, что не встретились мне русыны-русские, ибо не знаком пока с русынами, на русскость которых работает (до прихода советов её там, так понимаю. небыло) на Закарпатии РПЦ. Но это всё части картины вцелом. И картину эту, особенно в историческом разрезе, ещё рисовать и рисовать - зарисуемся

А так... знаю и русынов с Мукачево, которые считают себя русыновенграми (существует венгроязычный греко-католический лицэй), знаю русынов с Ужгорода, тяготеющих к словакам. Непоследнюю роль здесь играет полетический и экономический фактор. Всё сложно

С уважением, о.Олег

[Павел Недашковский]

Словом, хотелось бы авторитетных и обстоятельных разъяснений

 

Ну это не было бы так эпично, говорите "москали" никогда себя "москалями" не называли? Только "русскими" или там "русинами" как и все прочие восточные славяне?

 

Вот уроженец Киевской губернии и по совместительству вице-президент Парижского этнографического общества Франциск Духинский писал в 1861 году

 

Еще в XVII веке посол Петра I при дворе Версаля поставил свою подпись под актами составленными на французском языке от имени посла "Московии" а не посла "России" (la titre d'ambassadeur de Moscovie et non ceuli d'ammbassadeur de Russie)

 

Вот это троллинг 80 lvl

 

https://books.google....oscovie&f=false

 

Изменено 26 января, 2015 пользователем Павел Недашковский

[Maxim Bulava]

Словом, хотелось бы авторитетных и обстоятельных разъяснений

 

Ну это не было бы так эпично, говорите "москали" никогда себя "москалями" не называли? Только "русскими" или там "русинами" как и все прочие восточные славяне?

 

Вот уроженец Киевской губернии и по совместительству вице-президент Парижского этнографического общества Франциск Духинский писал в 1861 году

 

Еще в XVII веке посол Петра I при дворе Версаля поставил свою подпись под актами составленными на французском языке от имени посла "Московии" а не посла "России" (la titre d'ambassadeur de Moscovie et non ceuli d'ammbassadeur de Russie)

 

Вот это троллинг 80 lvl

 

?? А к чему это? Допустим, что это так, даже проверять не будем. Внешнее обозначение России Московией к началу XVIII в. было широко распространенным. Почему какой-то дипломат, в специфически дипломатических заграничных контактах, не смог бы использовать термин "Московия" для обозначения своего государства как привычный европейцам?

 

 

 

Повторю, что французик утверждает нечто иное. Речь у него идет не о разовой дипломатической экзотике, а о народной практике самоназвания. О "похищении" этнонима, после того, как Россия кого-то завоевала в прошлом (т.е. 18-м (!)) столетии.

[Павел Недашковский]

?? А к чему это?

 

А это к Вашим словам, что "москали себя москалями не называли", Вас никто за язык не тянул начинать обсуждать их в теме о русинах. Ну бомбит у Вас от слова "москаль" при чем здесь эта тема?

[Maxim Bulava]

А это к Вашим словам, что "москали себя москалями не называли", Вас никто за язык не тянул начинать обсуждать их в теме о русинах. Ну бомбит у Вас от слова "москаль" при чем здесь эта тема?

Ну так покажите, что называли. Не посол где-то подписался, что он посол "Московии", а что был пресловутый эндоэтноним - "москаль".

 

И потом, Недашковский, почему Вы так нервничаете? Спокойнее, пожалуйста, без "бомбит у Вас". Пытайтесь вести себя так, как подобает в приличном обществе.

[Павел Недашковский]

Почему какой-то дипломат, в специфически дипломатических заграничных контактах, не смог бы использовать термин "Московия" для обозначения своего государства как привычный европейцам?

 

Видать на "Спутнике и Погроме", или какую гадость Вы там читаете на досуге, не пишут о том, кто такой Духинский и какое он оказал влияние на таких современных ему историков как Мартен в их отношении к различию "русин" от "московитов"

 

Ну так я же ссылку дал? Вам не составит труда ознакомится с текстом, в котором "Московия" это не разовый политический реверанс, Духинский доступно излагает различие "русин" от "москалей" и тот как это различие стремились затушевать

[Маричка]

Как оонажды заметила г-жа Фарион, русины - историческое самоназвание украинцев. Но вообще, конечно, получается путаница: русины называют себя русскими, но при этом они не те русские, которые россияне. В этой связи слышал от некоторых, что раз русины себя считают русскими, то это аргумент в пользу того, что украинцы не представляют из себя отдельного этноса.

 

Г-же Фарион надо голову проветривать чаще.

<...остальное удалила, во избежание...>

Изменено 26 января, 2015 пользователем Маричка

[Maxim Bulava]

Видать на "Спутнике и Погроме", или какую гадость Вы там читаете на досуге, не пишут о том, кто такой Духинский и какое он оказал влияние на таких современных ему историков как Мартен в их отношении к различию "русин" от "московитов"

 

Ну так я же ссылку дал? Вам не составит труда ознакомится с текстом, в котором "Московия" это не разовый политический реверанс, Духинский доступно излагает различие "русин" от "москалей" и тот как это различие стремились затушевать

Недашковский, Вы потеряли нить дискуссии? (если это можно, конечно, так назвать, хе-хе). Вам известно понятие "самоназвание народа"? Я доступно объясню: китайцы называют себя "хань", русские называют себя русскими.

 

Требуется подтвердить суждение француза, который в просвещенном XIX веке написал, что самоназвание "русский" было похищено народом "московитов" (таково его самоназвание) у другого народа, который "московиты" завоевали в 18 веке (?).

 

Пожалуйста.

[Павел Недашковский]

Недашковский, Вы потеряли нить дискуссии?

 

Вам уже было сказано, что текст Делямара ценен не в вопросе того как "москали себя называли в Московии", а тем, что

1. Различает "русин" от "москалей"

2. "Русинами" обозначает украинцев и беларусов

3. Не выделяет "русинов" в этнос отдельный от украинцев и беларусов

 

А у Вас же подход такой "Декарт приводит бредни из области современной ему психиатрии - значит его тезис о cogito ergo sum ложен", "Делямар пишет что москали себя не называли русскими - значит все его тезисы ложны" и т.д.

 

Но цель достигнута, от Делямара таки бомбит

Изменено 26 января, 2015 пользователем Павел Недашковский