Maxim Bulava Опубликовано 26 января, 2015 Поделиться Опубликовано 26 января, 2015 Я повешу еще раз, поскольку не было объявления администраторов. Если будете повторно удалять у меня просьба пояснить почему Казимир Делямар, Петиция в Имперский Сенат Франции 1869 года - впоследствии изданная как текст "15-и миллионный европейский народ забытый в истории" "Находящиеся между Московией и собственно Польшей Ruthenes*, лишь к которым в былые времена относились имена Russes и Russiens были завоеваны Московитами (Moskovites) в прошлом веке, и народ-завоеватель взял себе имя завоеванного народа дабы приписать себе права на владение. Именно по этому слова "Русские" и "Московиты" кажутся нам сегодня синонимами, в то время как для историка они радикально различны" Вот примерно такого рода бумажки и названы выше "плодом невежества и / или больного воображения". Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Maxim Bulava Опубликовано 26 января, 2015 Поделиться Опубликовано 26 января, 2015 (изменено) Я для особо умных написал - это безусловно экзоним а не этноним, что не отменяет его традиционности для "руських людей" говорящих на "руськой мове" в ВКЛ и РПВо-первых, Недашковский, надо освоить терминологию. Нельзя противопоставлять друг другу понятия "экзоним" и "этноним", так как экзонимы - тоже этнонимы. Грамотно "экзонимы" или "экзоэтнонимы" противопоставлять "эндонимам" ("эндоэтнонимам"). Во-вторых, очень рад услышать, что приведение бреда про московитов, ставших потом называться "Russes," имело какие-то другие цели, помимо выяснения происхождения самоназвания "русский". Изменено 26 января, 2015 пользователем Maxim Bulava Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Павел Недашковский Опубликовано 26 января, 2015 Поделиться Опубликовано 26 января, 2015 (изменено) Похвально, что ты открыл Википедию, но контекст обсуждения и так предполагает, что речь идет об (эндо)этнониме "руськи люди" и (экзо)этнониме "московиты" который обыкновенно и называют "экзонимом" Изменено 26 января, 2015 пользователем Павел Недашковский Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Maxim Bulava Опубликовано 26 января, 2015 Поделиться Опубликовано 26 января, 2015 Похвально, что ты открыл Википедию,То есть если допустить, что я "открыл Википедию", то получается, что Вы, Недашковский, не удосужились, как говорится открыть и Википедию? Но тогда о каком "контексте обсуждения" можно говорить? Такие высокоучёные обороты, как "контекст обсуждения", предполагают, минимум, владение азами предмета.но контекст обсуждения и так предполагает, что речь идет об (эндо)этнониме "руськи люди" и (экзо)этнониме "московиты" который обыкновенно и называют "экзонимом"Тогда остается снова выразить недоумение: какие задачи решает привлечение бредовой бумажки про московитов, усвоивших от "завоеванных соседей" их самоназвание? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Павел Недашковский Опубликовано 26 января, 2015 Поделиться Опубликовано 26 января, 2015 (изменено) У Вас Максим, видимо, своя логика. Поскольку Вас носом ткнули в то, что темой Вы не владеете, и в лингвистике "экзонимом" обыкновенно обозначается "экзоэтноним" без избыточных уточнений, а Вы из этого делаете какие-то свои выводы, которые мне не интересны Изменено 26 января, 2015 пользователем Павел Недашковский Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Maxim Bulava Опубликовано 26 января, 2015 Поделиться Опубликовано 26 января, 2015 На сем откланиваюсьНе поминайте лихом. Ну и скатертью дорожка, конечно, тоже. Может, за время Вашего отсутствия кто-то и объяснит мне, куда Вы меня "ткнули". Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Павел Недашковский Опубликовано 26 января, 2015 Поделиться Опубликовано 26 января, 2015 (изменено) Тогда остается снова выразить недоумение: какие задачи решает привлечение бредовой бумажки про московитов, усвоивших от "завоеванных соседей" их самоназвание? Сия бумажка - пример взгляда из прошлого на этноним "русины", которым автор обозначает украинцев и беларусов не выделяя русинов в отдельную этническую группу отличную от этих двух Изменено 26 января, 2015 пользователем Павел Недашковский Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Maxim Bulava Опубликовано 26 января, 2015 Поделиться Опубликовано 26 января, 2015 Сия бумажка - пример взгляда из прошлого на этноним "русины", которым автор обозначает украинцев и беларусов не выделяя русинов в отдельную этническую группу отличную от этих двухСнова здравствуйте, давно не виделись. А скажите, почему Вы выбрали именно эту бумажку, экстремальную в своей бредовости? Ведь наличие самоназвания "русин" у всего восточнославянского населения Европы вплоть до конца средневековья, включая и население Великого княжества Московского, можно показать совершенно лишенными бредовости бумажками, да и просто - ссылкой на литературные источники того времени? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Павел Недашковский Опубликовано 26 января, 2015 Поделиться Опубликовано 26 января, 2015 (изменено) Снова здравствуйте, давно не виделись. А скажите, почему Вы выбрали именно эту бумажку, экстремальную в своей бредовости? Ведь наличие самоназвания "русин" у всего восточнославянского населения Европы вплоть до конца средневековья, включая и население Великого княжества Московского, можно показать совершенно лишенными бредовости бумажками, да и просто - ссылкой на литературные источники того времени? На все эти и многие другие вопросы, которые у Вас возникают в этой и других темах, поможет найти ответ статья в Лурке "Синдром Поиска Глубинного Смысла" Московия или Московского княжество стоит особняком - уже ввиду того, что восточные славяне в ВКЛ себя называли все же "руськи люди", а людей живущих по соседству "московитами" и "московцами" но никак не "руськими" и эта традиция сохранилась вплоть до модерной украиснкой и беларуской литературы Изменено 26 января, 2015 пользователем Павел Недашковский Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Maxim Bulava Опубликовано 26 января, 2015 Поделиться Опубликовано 26 января, 2015 На все эти и многие другие вопросы, которые у Вас возникают в этой и других темах, поможет найти ответ статья в Лурке "Синдром Поиска Глубинного Смысла"Помилуйте, да ведь у меня на самом деле масса предположений. Но вера в человечество и глубокое почитание презумпции невиновности побуждают обратиться за разъяснением прежде всего к Вам. Ведь, теоретически, Вы могли легко и просто показать широчайшую распространенность этнонима "русин" во времена оны, далеко выходящую за пределы Закарпатья, и без того, чтобы помещать глупую бумажку XIX в. Но если мне не суждено получить ответ, то в итоге я предпочту объяснение, максимально благоприятное для Вас. Несомненно, Вы просто не поняли всей глупости этого документа. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Maxim Bulava Опубликовано 26 января, 2015 Поделиться Опубликовано 26 января, 2015 Московия или Московского княжество стоит особняком - уже ввиду того, что восточные славяне в ВКЛ себя называли все же "руськи люди", а людей живущих по соседству "московитами" и "московцами" но никак не "руськими" и эта традиция сохранилась вплоть до модерной украиснкой и беларуской литературыНо ведь Ваша бумаженция утверждает нечто сверх того: то, что самоназвание "русский" некими "московитами" было перенято. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Павел Недашковский Опубликовано 26 января, 2015 Поделиться Опубликовано 26 января, 2015 (изменено) Да нет же, любезный, перевожу Вам с русского на русский. Документ ценен в другом аспекте - он противопоставляет тех, кто именовал себя "русины" с теми, кого они именовали "московиты" Изменено 26 января, 2015 пользователем Павел Недашковский Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Владимир М. Опубликовано 26 января, 2015 Поделиться Опубликовано 26 января, 2015 Это, простите, карта чего? Если это некая географическая область или области, где проживают русины, то как она соотносится с картой Европы? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Maxim Bulava Опубликовано 26 января, 2015 Поделиться Опубликовано 26 января, 2015 (изменено) Да нет же, любезный, перевожу Вам с русского на русский. Документ ценен в другом аспекте - он противопоставляет тех, кто именовал себя "русины" с теми, кого они именовали "московиты"Так для этого надо поискать аутентичный документ, а не писание французско-подданного от 1869 г. Неужели возникают трудности с необходимой степенью ядрености? Неужели среди польско-литовской шляхты XVI -XVII вв. не найти того, кто сказал бы "мы русины, а вот они - не русины, не русские, а московиты, которые в будущем украдут наше русское имя"? Я, признаюсь, не очень большой знаток польско-литовских преданий. Возможно, московитами они русских называют, но и в русскости им не отказывают? Словом, хотелось бы авторитетных и обстоятельных разъяснений. Изменено 26 января, 2015 пользователем Maxim Bulava Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
о.Олег Опубликовано 26 января, 2015 Поделиться Опубликовано 26 января, 2015 Да нет же, любезный, перевожу Вам с русского на русский. Документ ценен в другом аспекте - он противопоставляет тех, кто именовал себя "русины" с теми, кого они именовали "московиты"у меня много знакомых русынив. Одни считают и украинцев русынамы , другие говорят о себе как о отдельном народе. Думаю - народ вправе сам определять свою идентичность. Каждый. И каждый это делает по-своему, в зависимости от своего пути. Но умы... часто горят и с этим ничего не поделаеш. Пытаются, правда - на Закарпатии греко-католики, например, молятся на церковно-словянском именно из соображений примирения народа/народов.А вообще... интересно, что одним из авторитетов (в среде русынив Сербии считается творцом литературного языка русынив) для русынского языка является небезызвестный о.Гаврыйил Кослэльнык (творец грамматики русынського языка, поэзия, философские сочинения...)С уважением, о.Олег 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Владимир М. Опубликовано 26 января, 2015 Поделиться Опубликовано 26 января, 2015 у меня много знакомых русынив. Одни считают и украинцев русынамыКак оонажды заметила г-жа Фарион, русины - историческое самоназвание украинцев. Но вообще, конечно, получается путаница: русины называют себя русскими, но при этом они не те русские, которые россияне. В этой связи слышал от некоторых, что раз русины себя считают русскими, то это аргумент в пользу того, что украинцы не представляют из себя отдельного этноса. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
о.Олег Опубликовано 26 января, 2015 Поделиться Опубликовано 26 января, 2015 у меня много знакомых русынив. Одни считают и украинцев русынамыКак оонажды заметила г-жа Фарион, русины - историческое самоназвание украинцев. Но вообще, конечно, получается путаница: русины называют себя русскими, но при этом они не те русские, которые россияне. В этой связи слышал от некоторых, что раз русины себя считают русскими, то это аргумент в пользу того, что украинцы не представляют из себя отдельного этноса.да... умы... наполнены разным. И горят в направлении дуновений ветров В среде украинцев в 18 веке похожим образом многие себя мыслили (москвофилы) и некоторые из них изменили свои взгляды, сравнив себя с некнижными русскими во времена 1914-е, другие отступили с русскими войсками и некоторые даже очутились далеко за теми краями, которые можно связать со словянами... Всё сложно. Но русынив, которые считают себя одним народом с русскими (великоросами) среди близких моих знакомых-русынив из Закарпатия (греко- и римо-католики или протестанты) просто... нет. Да и был я как-то там (в среде русынив) с (православными) друзьями из России - россияне русынив в разговорной речи почти не понимали. Хотя... понимание, непохожесть - второстепенна, думаю. Думаю также, что не встретились мне русыны-русские, ибо не знаком пока с русынами, на русскость которых работает (до прихода советов её там, так понимаю. небыло) на Закарпатии РПЦ. Но это всё части картины вцелом. И картину эту, особенно в историческом разрезе, ещё рисовать и рисовать - зарисуемся А так... знаю и русынов с Мукачево, которые считают себя русыновенграми (существует венгроязычный греко-католический лицэй), знаю русынов с Ужгорода, тяготеющих к словакам. Непоследнюю роль здесь играет полетический и экономический фактор. Всё сложноС уважением, о.Олег Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Павел Недашковский Опубликовано 26 января, 2015 Поделиться Опубликовано 26 января, 2015 (изменено) Словом, хотелось бы авторитетных и обстоятельных разъяснений Ну это не было бы так эпично, говорите "москали" никогда себя "москалями" не называли? Только "русскими" или там "русинами" как и все прочие восточные славяне? Вот уроженец Киевской губернии и по совместительству вице-президент Парижского этнографического общества Франциск Духинский писал в 1861 году Еще в XVII веке посол Петра I при дворе Версаля поставил свою подпись под актами составленными на французском языке от имени посла "Московии" а не посла "России" (la titre d'ambassadeur de Moscovie et non ceuli d'ammbassadeur de Russie) Вот это троллинг 80 lvl https://books.google....oscovie&f=false Изменено 26 января, 2015 пользователем Павел Недашковский Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Maxim Bulava Опубликовано 26 января, 2015 Поделиться Опубликовано 26 января, 2015 Словом, хотелось бы авторитетных и обстоятельных разъяснений Ну это не было бы так эпично, говорите "москали" никогда себя "москалями" не называли? Только "русскими" или там "русинами" как и все прочие восточные славяне? Вот уроженец Киевской губернии и по совместительству вице-президент Парижского этнографического общества Франциск Духинский писал в 1861 году Еще в XVII веке посол Петра I при дворе Версаля поставил свою подпись под актами составленными на французском языке от имени посла "Московии" а не посла "России" (la titre d'ambassadeur de Moscovie et non ceuli d'ammbassadeur de Russie) Вот это троллинг 80 lvl ?? А к чему это? Допустим, что это так, даже проверять не будем. Внешнее обозначение России Московией к началу XVIII в. было широко распространенным. Почему какой-то дипломат, в специфически дипломатических заграничных контактах, не смог бы использовать термин "Московия" для обозначения своего государства как привычный европейцам? Повторю, что французик утверждает нечто иное. Речь у него идет не о разовой дипломатической экзотике, а о народной практике самоназвания. О "похищении" этнонима, после того, как Россия кого-то завоевала в прошлом (т.е. 18-м (!)) столетии. 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Павел Недашковский Опубликовано 26 января, 2015 Поделиться Опубликовано 26 января, 2015 ?? А к чему это? А это к Вашим словам, что "москали себя москалями не называли", Вас никто за язык не тянул начинать обсуждать их в теме о русинах. Ну бомбит у Вас от слова "москаль" при чем здесь эта тема? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Maxim Bulava Опубликовано 26 января, 2015 Поделиться Опубликовано 26 января, 2015 А это к Вашим словам, что "москали себя москалями не называли", Вас никто за язык не тянул начинать обсуждать их в теме о русинах. Ну бомбит у Вас от слова "москаль" при чем здесь эта тема?Ну так покажите, что называли. Не посол где-то подписался, что он посол "Московии", а что был пресловутый эндоэтноним - "москаль". И потом, Недашковский, почему Вы так нервничаете? Спокойнее, пожалуйста, без "бомбит у Вас". Пытайтесь вести себя так, как подобает в приличном обществе. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Павел Недашковский Опубликовано 26 января, 2015 Поделиться Опубликовано 26 января, 2015 Почему какой-то дипломат, в специфически дипломатических заграничных контактах, не смог бы использовать термин "Московия" для обозначения своего государства как привычный европейцам? Видать на "Спутнике и Погроме", или какую гадость Вы там читаете на досуге, не пишут о том, кто такой Духинский и какое он оказал влияние на таких современных ему историков как Мартен в их отношении к различию "русин" от "московитов" Ну так я же ссылку дал? Вам не составит труда ознакомится с текстом, в котором "Московия" это не разовый политический реверанс, Духинский доступно излагает различие "русин" от "москалей" и тот как это различие стремились затушевать Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Маричка Опубликовано 26 января, 2015 Поделиться Опубликовано 26 января, 2015 (изменено) Как оонажды заметила г-жа Фарион, русины - историческое самоназвание украинцев. Но вообще, конечно, получается путаница: русины называют себя русскими, но при этом они не те русские, которые россияне. В этой связи слышал от некоторых, что раз русины себя считают русскими, то это аргумент в пользу того, что украинцы не представляют из себя отдельного этноса. Г-же Фарион надо голову проветривать чаще.<...остальное удалила, во избежание...> Изменено 26 января, 2015 пользователем Маричка Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Maxim Bulava Опубликовано 26 января, 2015 Поделиться Опубликовано 26 января, 2015 Видать на "Спутнике и Погроме", или какую гадость Вы там читаете на досуге, не пишут о том, кто такой Духинский и какое он оказал влияние на таких современных ему историков как Мартен в их отношении к различию "русин" от "московитов" Ну так я же ссылку дал? Вам не составит труда ознакомится с текстом, в котором "Московия" это не разовый политический реверанс, Духинский доступно излагает различие "русин" от "москалей" и тот как это различие стремились затушеватьНедашковский, Вы потеряли нить дискуссии? (если это можно, конечно, так назвать, хе-хе). Вам известно понятие "самоназвание народа"? Я доступно объясню: китайцы называют себя "хань", русские называют себя русскими. Требуется подтвердить суждение француза, который в просвещенном XIX веке написал, что самоназвание "русский" было похищено народом "московитов" (таково его самоназвание) у другого народа, который "московиты" завоевали в 18 веке (?). Пожалуйста. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Павел Недашковский Опубликовано 26 января, 2015 Поделиться Опубликовано 26 января, 2015 (изменено) Недашковский, Вы потеряли нить дискуссии? Вам уже было сказано, что текст Делямара ценен не в вопросе того как "москали себя называли в Московии", а тем, что1. Различает "русин" от "москалей"2. "Русинами" обозначает украинцев и беларусов3. Не выделяет "русинов" в этнос отдельный от украинцев и беларусов А у Вас же подход такой "Декарт приводит бредни из области современной ему психиатрии - значит его тезис о cogito ergo sum ложен", "Делямар пишет что москали себя не называли русскими - значит все его тезисы ложны" и т.д. Но цель достигнута, от Делямара таки бомбит Изменено 26 января, 2015 пользователем Павел Недашковский Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Рекомендуемые сообщения
Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь
Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий
Создать учетную запись
Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!
Регистрация нового пользователяВойти
Уже есть аккаунт? Войти в систему.
Войти