Перейти к содержимому

IP.Board Style© Fisana
 

- - - - -

Удерживающий (2 Фес 2:7): мнение Оскара Кульмана


Сообщений в теме: 20

#1 Владимир М.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 9 167 сообщений
  • ГородCharcovia
  • Вероисповед.:РПЦ

Отправлено 10 Февраль 2015 - 18:57

Эсхатология апостола Павла, его учение о дне Господнем и приходе антихриста раскрывается, в частности, в следующем отрывке:

Молим вас, братия, о пришествии Господа нашего Иисуса Христа и нашем собрании к Нему, не спешить колебаться умом и смущаться ни от духа, ни от слова, ни от послания, как бы нами посланного, будто уже наступает день Христов. Да не обольстит вас никто никак: ибо день тот не придет, доколе не придет прежде отступление и не откроется человек греха, сын погибели, противящийся и превозносящийся выше всего, называемого Богом или святынею, так что в храме Божием сядет он, как Бог, выдавая себя за Бога. Не помните ли, что я, еще находясь у вас, говорил вам это? И ныне вы знаете, что не допускает открыться ему в свое время. Ибо тайна беззакония уже в действии, только не совершится до тех пор, пока не будет взят от среды удерживающий теперь. И тогда откроется беззаконник, которого Господь Иисус убьет духом уст Своих и истребит явлением пришествия Своего, того, которого пришествие, по действию сатаны, будет со всякою силою и знамениями и чудесами ложными, и со всяким неправедным обольщением погибающих за то, что они не приняли любви истины для своего спасения. И за сие пошлет им Бог действие заблуждения, так что они будут верить лжи, да будут осуждены все, не веровавшие истине, но возлюбившие неправду (2 Фес 2:1-12).

Самое неясное место в процитированном фрагменте - упоминание о том, что нечто "не допускает" или, точнее, если следовать греческому оригиналу, удерживает пришествие антихриста (ст. 6), а также что есть кто-то "удерживающий теперь" (ст. 7). С древности толкователи высказывали различные мнения: говорили, что удерживающий - это благодать Святого Духа, которая будет отнята в последнее время; что это Римская империя, не допускающая воцариться в мире хаосу, или даже римский император - интерпретация, ставшая особенно актуальной в эпоху Константина, с появлением христианских василевсов; или даже что имеется в виду русский царь - популярная идея среди современных "особо православных" монархистов. Здесь мне бы хотелось изложить точку зрения известного французского библеиста Оскара Кульмана, высказанную им в книге "Христос и время".

Кульман, ссылаясь на слова Христа в Мф 24:14 ("И проповедано будет сие Евангелие Царствия по всей вселенной, во свидетельство всем народам; и тогда придет конец") и Мк 13:10, а также на то важное значение, которое придавал Павел своей проповеди (1 Кор 9:16: "...горе мне, если не благовествую" и др.) настаивает на том, что именно все еще продолжающаяся евангелизация народов не позволяет явиться "человеку греха, сыну погибели". Надо сказать, что в этом Кульман, конечно, не новатор: до него о том же говорили сперва Феодор Мопсуестийский, Феодорит Кирский, а затем и Кальвин. Впрочем, дадим наконец слово самому Кульману:

Цитата

Данный отрывок обычно считается толкователями относящимся к римскому государству, однако в Новом Завете больше нет ни одного другого отрывка, подтверждающего точку зрения, что государство отдаляет конец света и явление антихриста. Напротив, в иудейской, равно как и в раннехристианской апокалиптике антихрист как правило представляется в виде некой сатанинской империи. Конкретно в 2 Фес 2:3-4 она описывается посредством образов из книги Даниила, где они, несомненно, относятся к Сирийской империи. Возможно ли, чтобы Павел в том самом месте, где он пользуется этими образами для описания антихриста, одновременно говорил о государстве как силе, антихриста удерживающей? Таким образом он внес бы в эсхатологические концепции замечательную путаницу: в одном и том же отрывке он бы писал о государстве как противнике антихриста и как сатанинской силе.

Мне лично эти рассуждения представляются достаточно убедительными, тем более что, как я уже заметил выше, такое понимание имеет основания в церковном предании. Но Кульман идет дальше, поскольку 2 Фес 2:7 говорит об "удерживающем", т.е. о некой личности, и делает предположение, что апостол Павел подразумевает здесь самого себя. Такое предположение, безусловно, можно считать весьма смелым, но если подумать, то ничего фантастического в нем нет, просто стоит помнить о том, что первые христиане, в том числе и Павел, ожидали пришествие Христово в самом скором времени, и даже апостол языков заблуждался, полагая, что доживет до этого события (см. 1 Фес 4:15).

P.S. В Интернете книгу Оскара Кульмана я нашел только на английском языке, во французском оригинале ее, похоже, нет.

#2 Amtaro

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 9 072 сообщений
  • ГородЛетбридж, Канада
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 11 Февраль 2015 - 00:42

Крайне смелое предположение и, как большинство таких версий, неубедительное.
Для процветания зла нужно, чтобы хороший человек ничего не делал.

#3 Владимир М.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 9 167 сообщений
  • ГородCharcovia
  • Вероисповед.:РПЦ

Отправлено 11 Февраль 2015 - 09:08

Просмотр сообщенияAmtaro (11 Февраль 2015 - 00:42) писал:

Крайне смелое предположение и, как большинство таких версий, неубедительное.
Предложи более убедительное.;)

#4 Марион

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 332 сообщений
  • ГородПермь
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 11 Февраль 2015 - 09:23

Цитата

удерживающий - это благодать Святого Духа, которая будет отнята в последнее время
Из предложенного - имхо, самое правдоподобное.
А вот откуда взято, что "удерживающий" - это "личность"?
И что за "среда"? Как вообще в оригинале текст звучит?
Agnus Dei, qui tollis peccata mundi, miserere nobis

#5 Владимир М.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 9 167 сообщений
  • ГородCharcovia
  • Вероисповед.:РПЦ

Отправлено 11 Февраль 2015 - 09:57

Просмотр сообщенияМарион (11 Февраль 2015 - 09:23) писал:

А вот откуда взято, что "удерживающий" - это "личность"?
Дело в том, что в 6-м стихе говорится "сдерживающее", to katechon (средний род), а в 7-м - "сдерживающий", ho katechon (мужской род, через омегу). Как еще можно объяснить такую смену рода?:

Цитата

И что за "среда"? Как вообще в оригинале текст звучит?
...monon ho katechon arti heos ek mesou genetai. Буквально, согласно подстрочнику: "только сдерживающий сейчас пока из середины сделается".

#6 Amtaro

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 9 072 сообщений
  • ГородЛетбридж, Канада
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 11 Февраль 2015 - 10:26

Есть ряд традиционных толкований. Можешь сам с ними ознакомиться.
Для процветания зла нужно, чтобы хороший человек ничего не делал.

#7 Владимир М.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 9 167 сообщений
  • ГородCharcovia
  • Вероисповед.:РПЦ

Отправлено 11 Февраль 2015 - 10:42

Просмотр сообщенияAmtaro (11 Февраль 2015 - 10:26) писал:

Есть ряд традиционных толкований. Можешь сам с ними ознакомиться.
Так проповедь Евангелия - одно из традиционных пониманий, если, конечно, ты внимательно читал старт-топик.

#8 Марион

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 332 сообщений
  • ГородПермь
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 11 Февраль 2015 - 21:32

Много здесь всякого. И здесь.
Agnus Dei, qui tollis peccata mundi, miserere nobis

#9 Amtaro

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 9 072 сообщений
  • ГородЛетбридж, Канада
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 12 Февраль 2015 - 06:07

Я не понимаю, Володя, о чём ты. Или просто охота спорить абы спорить?
Для процветания зла нужно, чтобы хороший человек ничего не делал.

#10 Владимир М.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 9 167 сообщений
  • ГородCharcovia
  • Вероисповед.:РПЦ

Отправлено 12 Февраль 2015 - 06:42

Просмотр сообщенияМарион (11 Февраль 2015 - 21:32) писал:

Много здесь всякого. И здесь.
Мне понравилось особенно по первой ссылке: удерживающий - римская власть, но при этом римский император - прообраз антихриста. Как раз путаница, о которой говорит Кульман.

Просмотр сообщенияAmtaro (12 Февраль 2015 - 06:07) писал:

Я не понимаю, Володя, о чём ты. Или просто охота спорить абы спорить?
И я не понимаю, о чем ты. Ты пока не только не привел каких-либо аргументов в поддержку какой-либо точки зрения, но и фактически не высказал никакого мнения. С чем спорить-то?

#11 Amtaro

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 9 072 сообщений
  • ГородЛетбридж, Канада
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 12 Февраль 2015 - 07:30

Да пожалуйста. Можешь считать, что Павел полагал удерживающим себя. И так он умер, то мир уже не держится. Читал я и бОльший бред.
Для процветания зла нужно, чтобы хороший человек ничего не делал.

#12 Владимир М.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 9 167 сообщений
  • ГородCharcovia
  • Вероисповед.:РПЦ

Отправлено 12 Февраль 2015 - 12:31

Ну так и Римская империя давно пала.

#13 Владимир М.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 9 167 сообщений
  • ГородCharcovia
  • Вероисповед.:РПЦ

Отправлено 12 Февраль 2015 - 16:55

Теперь по поводу обсуждения на форуме, ссылку на который дал Марион. Примечательно, что в первом же ответе звучит предположение о том, что удерживающий - апостол Павел. Только понимается это совсем по-неопротестантски:

Многие считают,что удерживающий теперь - это Дух Святой, может в какой-то мере оно и так, но я думаю,что под словом "удерживающий теперь" Павел имел ввиду себя. Пока он был жил,он следил за тем,чтобы лютые волки не вошли в стадо,а когда он умер,христианство стало смешиваться с язычеством,для людей-это тайна,потому,что многое из того,что сегодня есть в церкви имеет чисто языческие корни, а люди думают,что это от Бога, для них это тайна,но для Бога-это беззаконие.

В целом же - ничего интересного, увы. Дважды, если не ошибаюсь, участниками дискуссии предлагались глупейшие варианты перевода, где смешивались глагол gignomai (становиться) и пассивная форма от gennao (рождать).

#14 о.Олег

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 700 сообщений
  • ГородЛьвов
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 12 Февраль 2015 - 18:06

Просмотр сообщенияВладимир М. (12 Февраль 2015 - 12:31) писал:

Ну так и Римская империя давно пала.
а... может, пока существует теократический Ватикан - не совсем?
(извините - Вы просили у Андрея какой-то теории вместо "удерживающего"=Павла)
С уважением, о.Олег
Извините, что живу. Больше этого не повторится

#15 Владимир М.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 9 167 сообщений
  • ГородCharcovia
  • Вероисповед.:РПЦ

Отправлено 12 Февраль 2015 - 20:14

Просмотр сообщенияо.Олег (12 Февраль 2015 - 18:06) писал:

а... может, пока существует теократический Ватикан - не совсем?
Ну да. Или Москва - третий Рим.:)

#16 о.Олег

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 700 сообщений
  • ГородЛьвов
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 12 Февраль 2015 - 22:30

Просмотр сообщенияВладимир М. (12 Февраль 2015 - 20:14) писал:

Просмотр сообщенияо.Олег (12 Февраль 2015 - 18:06) писал:

а... может, пока существует теократический Ватикан - не совсем?
Ну да. Или Москва - третий Рим. :)
В данном случае, теократический Ватикан - предел моих фантазий :D
С уважением, о.Олег
Извините, что живу. Больше этого не повторится

#17 Марион

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 332 сообщений
  • ГородПермь
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 13 Февраль 2015 - 13:54

Просмотр сообщенияВладимир М. (12 Февраль 2015 - 12:31) писал:

Ну так и Римская империя давно пала.
Если только под "Римом" не понимается государство вообще.
Та самая инстанция, которая не ставит задачи установить рай на земле, но которая, посредством устанавливаемого ею права, закона, порядка в то же время делает, согласно Вл.С. Соловьеву, все. чтобы жизнь здесь не стала адом.

Цитата

“Задача права вовсе не в том, чтобы лежащий во зле мир обратился в Царство Божие, а только в том, чтобы он – до времени не превратился в Ад” - "Оправдание добра"
Формулировка Соловьева причем напоминает формулировку Павла, не находите?
Agnus Dei, qui tollis peccata mundi, miserere nobis

#18 Владимир М.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 9 167 сообщений
  • ГородCharcovia
  • Вероисповед.:РПЦ

Отправлено 09 Январь 2019 - 22:29

Иннокентий Павлов. О ДАТИРОВКЕ ВТОРОГО ПОСЛАНИЯ К ФЕССАЛОНИКИЙЦАМ. К вопросу об апостасии, катехоне и «тайне беззакония»

Продолжая обдумывать «Новозаветную хронологию», которую намереваюсь сделать одним из приложений к своему переводу Нового Завета, я столкнулся с проблемой датировки Второго послания к Фессалоникийцам. Некоторые признанные ученые даже теперь готовы считать его принадлежащим Павлу и датировать 52 годом, как тот же Джеймс Данн [1]. Но это совершенно невозможно в виду отличия эсхатологической картины в 1 и во 2 Фес, в виду исторических ситуаций, в контексте которых они писались, не говоря уже о пассажах, выдающих не-павлову манеру.

С другой стороны, конец первого века, на котором настаивают авторы наиболее авторитетных современных «введений» в Новый Завет, такие как Рэймонд Браун[2]и Петр Покорны с Ульрихом Геккелем [3], тоже никак не подходит, поскольку (а) там упомянут Храм в Иерусалиме как существующий (2 Фес 2:4), а не как «небесное святилище» (Евр 9:11-12), о котором христианские авторы стали рассуждать после 70-го года; (б) автор явно обращается к общине синагогального типа, не выделяя в ней пресвитеров/епископов «пастырских» девтеропаулин, действительно относящихся к рубежу I-II вв., (в) «гонения и скорби», переносимые фессалоникскими христианами (2 Фес 1:4), это еще не преследование со стороны государства со смертными приговорами, а многократно усилившаяся вражда к языкохристианам их греческого окружения. Откуда она взялась, я подробно рассмотрел в своей книге о Дидахе[6], и (б) возжелал в 39 г., вскоре после того как греки убивали евреев в Александрии[7], установить свою статую в храме в Иерусалиме в качестве нового Зевса<a name="_ftnref8" style="box-sizing: border-box; color: rgb(48, 63, 159); border-bottom-style: dashed; border-bottom-color: rgb(117, 117, 117);">[8].

Теперь обратим внимание на то, «что удерживает» (?? ??????ν) известную развязку (2 Фес 2:6), и на то, кто есть «удерживающий» (? ??????ν), тот самый кате?хон (2 Фес 2:7). В случае с Калигулой в первом качестве выступил его наместник в Сирии Петроний, медливший с исполнением приказа об изготовлении соответствующей статуи, а во втором Агриппа I (в Деяних Апостолов он проходит под родовым именем Ирода), друг юности Калигулы, получивший от него в правление бывшие области сначала Филиппа, а затем и Антипы, уговоривший императора отказаться от своей идеи.

Рассмотрим теперь сию типическую (как мы видели) ситуацию применительно к тому, о чем сказано в 2 Фес 2:1-12. Здесь важно учитывать, что коммуникационная обстановка в древности была совсем не такой как теперь, когда есть такое чудо как мировая паутина, позволяющая сложить непредвзятое представление о многом, что происходит в мире. Тогда же сведения, и то не всегда достоверные, о том, что случилось с тем же Павлом в Риме ок. 65 г., могли дойти до малоазийских христиан, очевидно, истинных адресатов 2 Фес, через несколько лет. То же касалось и того, что реально происходило тогда в Иудее. Итак, мы видим, судя по 2 Фес 2:1-2, ситуацию, которую я в своих лекциях по новозаветному богословию называл «эсхатологическим срывом». Ненависть к христианам окружавшего их общества нарастала. В августе 64 г. этим воспользовался Нерон, чтобы перевести на них вину за опустошительный пожар в Риме и предать их мучительным казням. Вероятно, это тоже побудило иных христианских мыслителей начать говорить, «будто настал День Господень» (2 Фес 2:2). При этом эти разговоры привели не к внутренней мобилизации языкохристиан, а наоборот, к моральному разложению, провоцируя их на социальный паразитизм за счет состоятельных братьев во Христе (об этом в 2 Фес 3:6-15). Вот и направляет продолжатель дела Павла послание, надписанное его именем и подражающее местами его стилю, искренне увязывая эсхатологическую перспективу, представляющуюся ему ближайшей, с начавшейся Иудейской войной. «Человек беззакония» здесь, скорее всего, Нерон. Еще не Nero redivivus позднейшей мифологии, гематрически зашифрованный под числом 666 или 616 (Откр 13:18), а вполне живой и так же как Калигула претендующий на божеское достоинство. Ну а дальше следуют прогнозы, оформленные как пророчества, и об «отступлении» евреев, и о том, что «в храме Божием сядет он, выдавая себя за Бога» (2 Фес 2:4).

Дальнейшая перспектива «сына погибели» (кем Нерон и вправду оказался 9 июня 68 г. в возрасте 30 лет) несколько выбивается из эсхатологии Павла, известной по 1 Кор 15:20-28. Но она вполне корреспондирует с эсхатологической традицией Исайи (11:4). Другое дело, теперь уже невозможно понять, что здесь «удерживающее» и кто персонально «удерживающий». Впрочем, автор 2 Фес, судя по всему, на сей счет имел свое мнение, равно как и о вступившей тогда в действие «тайне беззакония». Не была ли она реализована в многочисленных жертвах будь то зелотов, будь то римлян в Иерусалиме в 70 г., равно как и в имевшем место тогда же антиеврейском погроме в Антиохии Сирийской?

Ну а каков итог сказанному в виду поставленной передо мной задачи? Второе послание к Фессалоникийцам написано, скорее всего, ок. 67 г., и вероятнее всего, в Малоазийском регионе.

https://credo.press/222047/

#19 Pawlo

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 597 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 10 Февраль 2019 - 15:07

Просмотр сообщенияВладимир М. (11 Февраль 2015 - 09:57) писал:


Дело в том, что в 6-м стихе говорится "сдерживающее", to katechon (средний род), а в 7-м - "сдерживающий", ho katechon (мужской род, через омегу).

Православный богослов 2-ой пол. 19 века Александр Беляев в своей знаменитой работе 1898 года предполагает, что "сдерживающее" - это Святой Дух, а "сдерживающий" - Господь Иисус Христос. Я склонен с ним согласиться

#20 Владимир М.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 9 167 сообщений
  • ГородCharcovia
  • Вероисповед.:РПЦ

Отправлено 10 Февраль 2019 - 16:44

Просмотр сообщенияPawlo (10 Февраль 2019 - 15:07) писал:

Православный богослов 2-ой пол. 19 века Александр Беляев в своей знаменитой работе 1898 года предполагает, что "сдерживающее" - это Святой Дух, а "сдерживающий" - Господь Иисус Христос. Я склонен с ним согласиться
А как Христос может быть "взят от среды"?





Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных