Воскресение мертвых и изображение одежды на иконах

[Владимир М.]

Адама и Еву до грехопадения (в раю) изображают на православных иконах без одежд (если с "фиговыми листочками", то, по тексту Библии, это уже после грехопадения). Или я ошибаюсь?

В раю после всеобщего воскресения люди тоже будут без одежд. Это и апостол подтверждает. Вместо одежд будет "сияние славы" и т.п. "Срамные уды" и прочее то ли преобразятся, то ли не будут никого напрягать.

Тогда вопрос: а почему же Христа после воскресения и Богоматерь изображают в одеждах? Или они еще не в раю? Или православные христиане все же гнушаются плотью, хотя и не признаются в этом?

 

https://danuvius.livejournal.com/448054.html

 

Посмотрите обсуждение в комментариях: это интересно. Не пойму только, с чего Дунаев взял, что после всеобщего воскресения люди будут без одежды. "Это и апостол подтверждает". Каким образом?

[Марион]

Ну это логично.

Одежды человек на себя одел - в силу чувства стыда перед своей наготой, а чувство стыда связано с грехопадением.

По воскресении человек избавляется от греховного окончательно, а значит и одежда, и стыд, становятся ненужными в нашем смысле. Мне кажется, "одежда" и новая телесность в раю скорее будут тождественны, тело будет само генерировать "одежду", свой облик.

Тогда вопрос: а почему же Христа после воскресения и Богоматерь изображают в одеждах?

Из соображения икономии - чтобы в соблазн не вводить из-за недопонимания. Мы не можем выскочить за рамки, проведенные грехопадением и производным от него стыдом, и не можем освободиться от их власти.

[Neta]

А кто попадет в ад, будет в одеждах?)

[Дмитрий]

Ну это логично.

Одежды человек на себя одел - в силу чувства стыда перед своей наготой, а чувство стыда связано с грехопадением.

По воскресении человек избавляется от греховного окончательно, а значит и одежда, и стыд, становятся ненужными в нашем смысле.

 

Нет, не логично .

 

 

 

 

 

Эта одежда надета из чувства стыда перед наготой?

[Дмитрий]

Из чувства стыда перед наготой одеваются так:

 

 

А уже так:

 

 

и вот так:

 

 

одеваются не из стыда, а из гордости .

[Дмитрий]

Или вот на этой фотографии:

 

 

с целью скрыть наготу надета только тельняшка. Головной же и шейный уборы надеты:

 

а) для статусности

б) и красоты.

[Дмитрий]

Так что, в Раю мы, вполне возможно, будем одеты. Но просто нарядно одеты . Хорошо одеты .

 

М.б. так?

 

 

[Дмитрий]

Или так?

 

[Дмитрий]

Или вот так?

 

 

[Дмитрий]

Но точно не так:

 

[о.Олег]

А кто попадет в ад, будет в одеждах?)

наверное приблизительно, как в (3.16...) Пророка Исаии: "И сказал Господь: за то, что дочери Сиона надменны и ходят, подняв шею и обольщая взорами, и выступают величавою поступью и гремят цепочками на ногах, — оголит Господь темя дочерей Сиона и обнажит Господь срамоту их; в тот день отнимет Господь красивые цепочки на ногах и звездочки, и луночки, серьги, и ожерелья, и опахала, увясла и запястья, и пояса, и сосудцы с духами, и привески волшебные, перстни и кольца в носу, верхнюю одежду и нижнюю, и платки, и кошельки, светлые тонкие епанчи и повязки, и покрывала. И будет вместо благовония зловоние, и вместо пояса будет веревка, и вместо завитых волос — плешь, и вместо широкой епанчи — узкое вретище, вместо красоты — клеймо."

С уважением, о.Олег

[Владимир М.]

Кстати, бесы, в отличие от ангелов, изображаются нагими.

[о.Олег]

... после всеобщего воскресения...

гм... "не видел того глаз, не слышало ухо, и не приходило то на сердце человеку, что приготовил Бог любящим Его" (1 Кор 2, 9)

а изображения... изображения носят символический смысл и это своеобразный символ веры в Изображенного (с победой над иконоборческой ерессю Вас - Неділя Православія сегодня ) а не вера в то, что именно так выглядит Изображенный

С уважением, о.Олег

[Neta]

Кстати, бесы, в отличие от ангелов, изображаются нагими.

 

Им нечего скрывать.

[Марион]

Нет, не логично .

....

Эта одежда надета из чувства стыда перед наготой?

Именно. Любой формат одежды сводится к чувству стыда как своей глубинной первопричине.

 

Из чувства стыда перед наготой одеваются так:

одеваются не из стыда, а из гордости .

Гордость сама есть продукт вытеснения стыда и служит скорее его продолжением. Через подобные форматы он создает мир, в котором о жгучем чувстве стыда можно хотя бы на время забыть. Когда мы одеваемся и одеваемся красиво - мы как бы в раю ) Только сейчас рай для нас достигается с помощью внешних искусственных средств, да и то не полным образом, а по воскресении у человека рай будет исходить из самого человека, быть источником вод, несущихся в жизнь вечную; а телесность сама будет создавать то, что называется сейчас одеждой.

 

Так что, в Раю мы, вполне возможно, будем одеты. Но просто нарядно одеты . Хорошо одеты .

 

Пелевин ("Любовь к трем цукербринам", гл. "Остров обезьян" - главу по нашей теме рекомендую) четко просекает эту фишку:

 

В бесконечном реестре возможного действительно есть счастливые миры (счастливые не вообще, а только по сравнению с нами), жители которых весьма похожи на нас по внешним формам, – но лишены унизительных особенностей нашего обезьяньего естества. У этих миров другая материальность.Тело там не старится (во всяком случае так, как наше), пища усваивается иначе, болезни больше похожи на перепады настроения. Их жители даже в самом неприбранном виде красивее нас в полном сценическом гриме. Их войны похожи на схватки наших киногероев. Их любовь действительно состоит из чистого наслаждения, а не из скрытых мук по поводу метеоризмов, молочниц, складок жира и плохой эрекции. Именно эти счастливые измерения тщится изобразить азиатская иконография – и Голливуд.

[Марион]

А вот, что пишет Фома Аквинский в "Компендиуме Теологии" (Книга 1, гл. 156)

 

Поскольку с удалением цели отнимаются и средства для достижения этой цели, надлежит, что с отнятием смертности у воскресших людей также отнимается и то, что определяет состояние смертной жизни. Таковым является еда и питье, которые необходимы для того, чтобы поддерживать смертную жизнь, дабы расходуемое естественным теплом, восполнялось бы через пищу. Но после воскресения не будет употребления пищи и воды. Сходным образом не будет и одежды, так как она нужна человеку, дабы тело не подвергалось губительному воздействию жары и холода от внешних источников. Также исчезнет надобность плотской любви, которая лежит в основе размножения животных – ведь размножение служит [целям] смертной жизни, дабы, если [при ее условиях] не может сохраниться индивид, сохранялся хотя бы вид. Таким образом, коль скоро люди будут сохранены в вечности нумерически одни и те же, то у них не будет иметь места размножение, а значит не будет и плотской любви.

.

И хотя Фома, как мне представляется, не совсем корректно аргументирует назначение одежды для человека, он приходит к тем же выводам.

[Марион]

Кстати, бесы, в отличие от ангелов, изображаются нагими.

 

Им нечего скрывать.

Нагота бесов символизирует их внутреннюю ущербность и беззащитность перед напастями.

[Марион]

Хотелось бы сделать одно замечание. Уже не в первый раз и не на первом форуме возникают темы "а как там в раю?" Шашлычок под водочку будет возможен?

Тут есть два пути. Один - по которому идти не стоит: просто погружаться в беспредельные фантазии. Это приведет нас к пустословию.

Опираться на Откровение - можно. Но Откровение дает минимум информации о загробной жизни. А если мы попытаемся сопрячь ее с фантазией, то закономерно скатимся в эзотерику и язычество, более или менее качественного формата.

Остается только такой подход: рассуждение о загробной жизни использовать не столько для удовлетворения пустого любопытства, чтобы узнать "как там", но подходить к этой теме в эвристическом ключе, соотнося умозрительное потустороннее с земными аналогами для лучшего понимания именно последних.

[ioann22]

По-моему, то, что в Отечестве вместо одежд тела спасённых, святых и обоженных будут покрыты светом — общее место в Предании Церкви. Но возносился Господь на Небеса, разумеется, в одежде, так как были те, кто не уверовал в воскресшего Христа и отошёл от Него. Значит воскресший Христос был неотличим от простого человека (садовника, путешественника).

 

Все органы человеческого организма останутся, но не будут функционировать, так как у святых, согласно преп.Максиму Исповеднику, одна энергия (движение и действие Бога), а не две энергии (Божественная и человеческая). Тварное движение будет остановлено, будет пребывать в вечном покое, в бездействии во веки веков.

[Владимир М.]

Все органы человеческого организма останутся, но не будут функционировать, так как у святых, согласно преп.Максиму Исповеднику, одна энергия (движение и действие Бога), а не две энергии (Божественная и человеческая). Тварное движение будет остановлено, будет пребывать в вечном покое, в бездействии во веки веков.

А воля тоже будет одна?

[ioann22]

Прп.Максим Исповедник. Амбигвы к Иоанну, архиепископу Кизическому.

 

II. На его же [то есть, святителя Григория Богослова] из того же Слова: "Что это за премудрость относительно меня, и что за великое таинство?...Или предпочитает, чтобы мы, будучи частицей Божества и проистекши свыше, не презирали, надмеваясь и превозносясь своим достоинством, Создателя, в борьбе и брани с телом всегда к Нему взирали, а сопряженная [с нами] немощь служила бы воспитательной мерой для [нашего] достоинства?" [4].

 

"[...] Из всего этого мы рассудительно приемлем по уподоблению только будущее, а не бывшее и погубленное, причастие благости достойными, поскольку то, чего мы чаем, есть и превыше всего сего, как сущее, по написанному, за пределами [возможностей] слуха и помышления [19]. И, возможно, это и есть то подчинение, о котором говорит божественный апостол, что Сын покоряет Отцу тех, кто добровольно соглашается покориться, после чего, или по причине чего последний враг испразднится смерть [20], [покориться] насколько это от нас зависит, то есть добровольно всецело уступив Богу самовластие (посредством коего соделав вход к нам, [смерть] утвердила на нас владычество тления) и управление тем, что полностью управляет [нами], перестать хотеть чего-либо, кроме того, что хочет Бог, как Сам Спаситель говорит, принимая на Себя отпечаток свойственного нам: Обаче не якоже Аз хощу, но якоже Ты [21]. И после Него божественный Павел, как бы отрицаясь самого себя и не сознавая боле, имеет ли он еще собственную жизнь: живу не ктому аз, но живет во мне Христос [22].

Пусть вас не потрясает сказанное. Ибо я говорю не об отмене самовластия, но скорее о расположении согласно природе, твердом и непреложном, то есть о сознательной уступке (?????????? ?????????), дабы откуда имеем мы бытие, оттуда же желали бы получать и движение, подобно образу, восшедшему к своему первообразу (??? ??????????), и отпечатку печати, обыкновенно точно соответствующему оригиналу и не имеющему куда еще иным образом двигаться, да и не могущему. Точнее же и правильнее будет сказать: даже и пожелать не могущему, как восприявшему божественное действие, или, скорее, как ставшему в обожении богом и в большей степени наслаждающемуся исступлением, нежели тем, что в нем естественно пребывает или разумевается [т.е. тем, что может постигнуть благодаря природным свойствам своего ума], по причине победившей его благодати Духа, и показавшему себя имеющим одного лишь Бога действующим в себе, так чтобы во всем было одно лишь единственное действие – Бога и достойных [Его], вернее же – одного Бога, как всецелого [Себя] всецелым достойным [Его] благолепно соединившего [23]. Итак, настоит всяческая необходимость прекратить всякое самовольное движение по желанию чего-либо иного, когда последнее желаемое явилось и причаствуется, и невместимо, - скажем так, - вмещается сообразно силе причастников, и к которому устремляется вся жизнь и помышление возвышенного [ума] [24], "и в котором останавливается всякое желание, далее же которого никуда не простирается, ибо и не имеет [куда], и к которому устремляется всякое движение [человека] ревностного, и у которого – успокоение всех бывших умозрений" [25], - говорит блаженный этот учитель. Ибо тогда не будет даже ничего являемого вне Бога, или кажущегося противопоставляемым Богу, чтобы прельстило кого-нибудь уклонить к нему свое желание, поскольку всё – и умом, и чувствами постигаемое – будет объято им в неизреченном Его явлении и пришествии, как не днем свет звезд и сами звезды при явлении солнца в великом и несравненном свете, от которого и то, что и они являются светом, скрывается, и что, вообще, существуют – делается непознаваемым для чувств.

В отношении же Бога [это справедливо] еще более. Настолько, насколько непостижимо и многоразлично то, что отделяет нетварное от тварного. Ибо тогда, как я полагаю, и по существу познавая бытие существующего, касательно того, чем, как, и в связи с чем оно существует, мы не подвигнемся более добровольно к познанию чего-либо, потому что закончилось для нас познание чего-либо или о чем-либо, что после Бога, и предлежит нам соответствующим образом наслаждаться непостижимым, и божественным и необъятным – единым [познанием], которого мы причащаемся. И об этом изрядно любомудрствует богоносный сей учитель: "Познаем некогда, насколько сами познаны, когда сие боговидное и божественное, то есть наш ум и наше слово, соединим со сродным [ему], и когда образ взойдет к Первообразу, к Которому теперь имеет стремление" [26]."

----------------

4. Свт.Григорий Богослов. Слово 14, 7, PG, 35, 865С (р.п., стр.208).

19. Ср. 1Кор.2:9.

20. 1Кор.15:26.

21. Мф.26:30.

22. Гал.10:20.

23. ?? ???? ????? ???? ??????? ??????????? ??????????????? – трудное с богословской точки зрения место, т.к., с одной стороны, "????????" означает "обходить кругом" и может быть понимаемо в смысле "облекать", а с другой, - "????????????" является устоявшимся богословским термином обыкновенно применяемым для выражения взаимоединения Лиц Пресвятой Троицы или соединения естеств во Христе, означая, таким образом, полное взаимопроникновение. Так что, образ соединения обоженных с Богом может здесь пониматься двояко.

24. Григорий Богослов. Слово 28, PG, 36, (р.п., стр.394).

25. Слово 21, 1 PG, 35, 1084В (р.п., стр.306)

26. Слово 28, 17 PG, 36, 48С (р.п., стр.394).

 

Перевод и примечания (еп.) Нектария Яшунского

Изменено 7 марта, 2015 пользователем ioann22

[artemidio]

Если у человека в Царствии небесном есть тело, пускай световидное..., следовательно оно имеет границы с тем, что снаружи от того, что внутри. Значит, оно есть меньшее по отношению к большему, из чего следует, что оно менее совершенное по отношению к более совершенному, и оно не достигло абсолютного совершенства, а только находится в стремлении к Бесконечному. И поскольку стремящееся находится в движении, то как можно отрицать то, что тварное в человеке будет действовать (двигаться), и утверждать обратное, достижение человеческим телом полного покоя ?

 

Можете ответить на этот вопрос с помощью Св. Отцов или, возможно, у Вас есть своя точка зрения ?