Перейти к содержимому

IP.Board Style© Fisana
 

- - - - -

Верить в Библию


Сообщений в теме: 137

#1 Irenko

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 909 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 09 Март 2015 - 11:18

Интересная мысль промелькнула в соседней ветке про книгу Эсфирь.

Задумалась: а есть ли у верующего человека обязанность верить в Библию? Не Библии, а именно в Библию?

#2 Irenko

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 909 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 09 Март 2015 - 11:21

*судя по некоторым репликам у меня создалось ощущение, что есть верующие, воспринимающие ее как некую данность; это вроде веры мусульман в Коран - вот был он дан, и все написанное истина от первого до последнего слова.

#3 Ermina

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 858 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 09 Март 2015 - 11:26

Все Писание боговдохновенно.

#4 Irenko

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 909 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 09 Март 2015 - 12:08

Просмотр сообщенияErmina (09 Март 2015 - 11:26) писал:

Все Писание боговдохновенно.

С этим-то, я полагаю, никто не спорит (или?), но вот Владимир написал, что (и это, как мне казалось, давно уже общеизвестная вещь) Библия - это собрание книг разных жанров, написанных в разное время и разными авторами; это никак не отрицает его боговдохновенности. Или отрицает? Мне интересно, как кто относится к самому тексту Священного Писания, как его воспринимает.

#5 Neta

    Завсегдатай

  • Капитул
  • 17 389 сообщений
  • Городюжный
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 09 Март 2015 - 12:57

Верить - в Бога, верить - Библии. Как-то так. К сожалению, Предание, которое практически не оформлено в какую-то законченную письменную форму, чаще всего, "затмевает" Писание. Я имею в виду катехитические приоритеты.
Святая Месса (Missa), потому что литургия, в которой совершается тайна спасения, заканчивается тем, что верующие посылаются с миссией (missio) исполнения воли Божией в их ежедневной жизни. (ККЦ)

#6 Владимир М.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 9 164 сообщений
  • ГородCharcovia
  • Вероисповед.:РПЦ

Отправлено 09 Март 2015 - 13:09

Просмотр сообщенияIrenko (09 Март 2015 - 11:18) писал:

Задумалась: а есть ли у верующего человека обязанность верить в Библию? Не Библии, а именно в Библию?
Дайте определение выражениям "верить в Библию" и "верить Библии".

#7 Irenko

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 909 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 09 Март 2015 - 13:09

Я попробую поточнее сформулировать:

1. Как вы воспринимаете библейский текст?
Как метафору? Нравственную основу жизни? Исторически достоверную книгу? (это три разных вопроса)

Ну вот, например, читаете "Песнь песней" - о чем это для вас? Или Числа, Левит, и так далее - что этот текст дает лично вам?

2. Как вы относитесь к Библии? (тексту) В каких ситуациях написанное в ней для вас является каким-то указанием?
Например, чему учит, что дает, какую мысль несет

3. Как вы трактуете написанное в Библии, как применяете в жизни?

#8 Irenko

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 909 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 09 Март 2015 - 13:13

Просмотр сообщенияВладимир М. (09 Март 2015 - 13:09) писал:

Просмотр сообщенияIrenko (09 Март 2015 - 11:18) писал:

Задумалась: а есть ли у верующего человека обязанность верить в Библию? Не Библии, а именно в Библию?
Дайте определение выражениям "верить в Библию" и "верить Библии".

я бы определила так:

"верить Библии" - верить в боговдохновенность Писания.
Для меня лично - это относиться с должным почтением к священному тексту, но тем не менее воспринимать его как текст, который можно анализировать, сопоставлять с историческими событиями, вычленять мифологические структуры, выделять архетипы и так далее.

"верить в Библию" - верить, что все изложенное в Библии - исторически достоверная информация, которую надо воспринимать так, как она сформулирована. (во всяком случае именно так я поняла позицию Андрея (Амтаро))

#9 Владимир М.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 9 164 сообщений
  • ГородCharcovia
  • Вероисповед.:РПЦ

Отправлено 09 Март 2015 - 13:46

Просмотр сообщенияIrenko (09 Март 2015 - 13:09) писал:

1. Как вы воспринимаете библейский текст?
Как метафору?
Как содержащий в том числе метафоры.

Цитата

Нравственную основу жизни?
Безусловно.

Цитата

Исторически достоверную книгу?
Нет или, во всяком случае, не всегда.

Цитата

Ну вот, например, читаете "Песнь песней" - о чем это для вас?
Для меня эта книга многоуровневого понимания: ее можно понять буквально - как книгу о земной любви, т.е. фактически прославляющую установленный Богом брак, а можно понять аллегорически, духовно - как книгу о мистическом союзе души со своим Создателем или Христа и Его Церкви, что хотя не соответствует тому смыслу, который вкладывал в текст автор, однако я полагаю, что раз аллегорическое толкование книги стало частью церковной традиции, то этот аллегорический смысл вполне мог вкладываться Автором (т.е. есть автор и Автор - думаю, все понимают, что я имею в виду).

Цитата

Или Числа, Левит, и так далее - что этот текст дает лично вам?
Конечно,в основе описания исхода евреев их Египта, их путешествия по пустыне лежит некая историческая основа, но, наверное, эти книги важны прежде всего как содержащие важные новозаветные прообразы, а также ключевые заповеди Христова закона: о любви к Богу и ближнему. Если же говорить о Пятикнижие в целом, то оно несет очень важный богословский месседж, как сейчас стало модно говорить: весь мир создан единым Богом-Творцом, еловек - также его творения, причем Тора постулирует единство человеческого рода, что ососбенно актуально для новозаветной эпохи.

Цитата

2. Как вы относитесь к Библии? (тексту) В каких ситуациях написанное в ней для вас является каким-то указанием?
Ну, наверное, во всех. Как говорит ап. Павел, "все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности" (2 Тим 3:16).

Цитата

3. Как вы трактуете написанное в Библии, как применяете в жизни?
В соответствии с учением Церкви и так, чтобы толкование не противоречило филологическим данным.:)

#10 Владимир М.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 9 164 сообщений
  • ГородCharcovia
  • Вероисповед.:РПЦ

Отправлено 09 Март 2015 - 13:47

Просмотр сообщенияIrenko (09 Март 2015 - 13:13) писал:

"верить в Библию" - верить, что все изложенное в Библии - исторически достоверная информация, которую надо воспринимать так, как она сформулирована. (во всяком случае именно так я поняла позицию Андрея (Амтаро))
Конечно же, такой обязанности у христианина нет.

#11 Дмитрий

    Завсегдатай

  • Модераторы
  • 5 013 сообщений
  • ГородНижний Новгород
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 09 Март 2015 - 18:09

Просмотр сообщенияIrenko (09 Март 2015 - 12:08) писал:

Владимир написал, что (и это, как мне казалось, давно уже общеизвестная вещь) Библия - это собрание книг разных жанров, написанных в разное время и разными авторами; это никак не отрицает его боговдохновенности.

Преимущественно в жанре магического реализма на историческом (для самих авторов) материале. Как Илиада :). Боговдохновенна там в основном интенция собирателей Текста. Хотя наверняка и некоторые из книг напрямую боговдохновенны, мне трудно судить какие именно. Начало книги Бытие, думаю, напрямую боговдохновенно. Большая часть Псалтири, наверное. Песнь Песней, Книга Иова. Какие ещё?

Содержащийся там исторический материал может служить объектом исследования. Нас интересуют нравственный, богословский и философский смыслы. В отношении этих смыслов, "всё Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности", и к этому нечего добавить :).
Если бы как-нибудь оказалось... что Христос вне истины и истина вне Христа, то я предпочел бы остаться с Христом вне истины.
(Ф.М. Достоевский)

#12 Amtaro

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 9 072 сообщений
  • ГородЛетбридж, Канада
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 10 Март 2015 - 05:07

Текст Библии , конечно, многоуровневый и написан разными авторами, в разные эпохи и разными стилями и в разных жанрах. Это однако не означает, что мы, не всё понимая или не всё принимая, можем скатываться на метафорическое толкование богооткровенного текста. Ведь объяснение с помощью метафор - это признание собственного бессилия экзегета. Ибо то, что наш мозг не в состоянии понять, мы объясняем в переносном смысле. Кстати, такие попытки толкования библейских истин были осуждены св. Пием Х как ересь модернизма.
Поэтому я бы не рекомендовал подходить к Библии с метафорических позиций, хотя это очень легко. Ну ведь трудно современному человеку поверить,что Адам жил 800 лет. Сл-но - это метафора. Он просто долго жил, скажет метафорист. А может и Адам - метафора, судя по его имени, добавит другой. Ну а третий и Воскресение сочтёт метафорой.
Так что я очень осторожно отношусь к метафорическому толкованию. Думаю, что по мере накопления знаний,от него откажутся вовсе.
Другое дело - дидактические объяснения. Думаю, что они могут иметь место, особенно при толковании кодексов.Но это отдельный разговор.
Для процветания зла нужно, чтобы хороший человек ничего не делал.

#13 Марион

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 332 сообщений
  • ГородПермь
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 10 Март 2015 - 07:35

Просмотр сообщенияIrenko (09 Март 2015 - 12:08) писал:

Библия - это собрание книг разных жанров, написанных в разное время и разными авторами; это никак не отрицает его боговдохновенности. Или отрицает?
Одно другому не противоречит. Хотя в текстах присутствуют и противоречия, и нестыковки.

Мне нравится одно место из св. Августина, которое можно перефразировать и расширить. "Мы не знаем точно, не способны постичь, как происходили на самом деле события, описанные в Библии, но должны неуклонно держаться того, что книги св. Писания боговдохновенны и в этом ключе доверять сказанному там".

Важное замечание:

Цитата

Боговдохновенна там в основном интенция собирателей Текста.

Сообщение отредактировал Марион: 11 Март 2015 - 08:00

Agnus Dei, qui tollis peccata mundi, miserere nobis

#14 Владимир М.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 9 164 сообщений
  • ГородCharcovia
  • Вероисповед.:РПЦ

Отправлено 10 Март 2015 - 08:32

Просмотр сообщенияДмитрий (09 Март 2015 - 18:09) писал:

Хотя наверняка и некоторые из книг напрямую боговдохновенны, мне трудно судить какие именно. Начало книги Бытие, думаю, напрямую боговдохновенно. Большая часть Псалтири, наверное. Песнь Песней, Книга Иова. Какие ещё?
Что это за разделение такое на прямую и косвенную (?) богодухновенность? :blink: Прямая богодухновенность для Вас - это вербальная?

Просмотр сообщенияAmtaro (10 Март 2015 - 05:07) писал:

Ведь объяснение с помощью метафор - это признание собственного бессилия экзегета. Ибо то, что наш мозг не в состоянии понять, мы объясняем в переносном смысле. Кстати, такие попытки толкования библейских истин были осуждены св. Пием Х как ересь модернизма.
Приведи, пожалуйста, текст осуждения, чтобы мы все имели вполне четкое представление, о чем идет речь и не уклонялись в модернизм.

Цитата

Так что я очень осторожно отношусь к метафорическому толкованию. Думаю, что по мере накопления знаний,от него откажутся вовсе.
Конечно, наука ведь не стоит на месте, того и гляди ученые откроют неизвестный ранее вид говорящих змей.;)

#15 Amtaro

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 9 072 сообщений
  • ГородЛетбридж, Канада
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 10 Март 2015 - 09:24

А в то, что ослица Валламова заговорила ты тоже не веришь? А в воскресение Христово? Или наука уже установила множественные факты воскресения мёртвых?
Что же касается точного текста - поищи сам. Тебе будет полезно.
Для процветания зла нужно, чтобы хороший человек ничего не делал.

#16 Марион

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 332 сообщений
  • ГородПермь
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 10 Март 2015 - 09:25

Просмотр сообщенияIrenko (09 Март 2015 - 12:08) писал:

Мне интересно, как кто относится к самому тексту Священного Писания, как его воспринимает.
Если мне снизойти до своего ИМхо, то вот оно. Библия - достаточно корявая в художественном и тем более стилистическом аспекте книга.
Слово "неудобовразумительное", как говорил Павел, вполне подходит и к Библии. Читать ее очень непросто.
"Боговдохновенность" и "почитание" не могут относиться к этой части, слишком "человеческой" и несовершенной. А относятся они к идее Откровения Бога о Себе, которой пронизаны все книги Св. Писания. Смысл же Откровения открывается (простите за масло масляное) через истолкование текста, а не дан в "готовом" виде, и в первичном виде выступает даже не в Писании (которое вполне несовершенно), но в Предании. Также Откровение преподается в Учительстве Церкви. И открываться этот смысл может различными путями, в том числе и аллегорическим.
Agnus Dei, qui tollis peccata mundi, miserere nobis

#17 Марион

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 332 сообщений
  • ГородПермь
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 10 Март 2015 - 09:34

Пий IX, "Силлабус"

Цитата

7. Пророчества и чудеса, показанные и рассказанные в Священных Писаниях, являются поэтическими вымыслами, а тайны христианской веры - суммой философских изысканий; и в книгах обоих Заветов содержатся мифические измышления; и Сам Иисус Христос является мифической выдумкой. Энциклика "Quipluribus", 9 ноября 1846 г.; Аллокущия "Maxima quidem", 9 июня 1862 г.
Но здесь речь идет не об аллегорическом или метафорическом истолковании, а несколько иных вещах.
При "вымыслах" и "мифических измышлениях" идея оторвана от реальности; тогда как при аллегории и метафоре истолкование, хотя и воспаряет высоко, но не отрывается от исходной реальности полностью, но лишь перестает отображать ее буквально.

Сообщение отредактировал Марион: 10 Март 2015 - 09:35

Agnus Dei, qui tollis peccata mundi, miserere nobis

#18 Владимир М.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 9 164 сообщений
  • ГородCharcovia
  • Вероисповед.:РПЦ

Отправлено 10 Март 2015 - 10:38

Просмотр сообщенияAmtaro (10 Март 2015 - 09:24) писал:

А в то, что ослица Валламова заговорила ты тоже не веришь? А в воскресение Христово?
Воскресение Христово - это догмат, а догмата о говорящих ослах я не знаю.

Просмотр сообщенияМарион (10 Март 2015 - 09:34) писал:

Пий IX, "Силлабус"
Вот и прекрасно. Значит, никто никого не принуждает верить в говорящих животных или историчность всех описываемых в Библии событий или упоминаемых личностей.

Сообщение отредактировал Владимир М.: 10 Март 2015 - 10:38


#19 Дмитрий

    Завсегдатай

  • Модераторы
  • 5 013 сообщений
  • ГородНижний Новгород
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 10 Март 2015 - 11:30

Просмотр сообщенияВладимир М. (10 Март 2015 - 08:32) писал:

Просмотр сообщенияДмитрий (09 Март 2015 - 18:09) писал:

Хотя наверняка и некоторые из книг напрямую боговдохновенны, мне трудно судить какие именно. Начало книги Бытие, думаю, напрямую боговдохновенно. Большая часть Псалтири, наверное. Песнь Песней, Книга Иова. Какие ещё?
Что это за разделение такое на прямую и косвенную (?) богодухновенность? :blink: Прямая богодухновенность для Вас - это вербальная?

Прямая - это когда Бог вдохновлял непосредственно автора текста, я это имел в виду :).
Если бы как-нибудь оказалось... что Христос вне истины и истина вне Христа, то я предпочел бы остаться с Христом вне истины.
(Ф.М. Достоевский)

#20 Владимир М.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 9 164 сообщений
  • ГородCharcovia
  • Вероисповед.:РПЦ

Отправлено 10 Март 2015 - 11:41

Просмотр сообщенияДмитрий (10 Март 2015 - 11:30) писал:

Прямая - это когда Бог вдохновлял непосредственно автора текста, я это имел в виду :).
Это как? Объясните, что такое вдохновить непосредственно и вдохновить косвенно.





Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных