Перейти к содержимому

IP.Board Style© Fisana
 

Христианская, индуистская и буддистская аскетика


Сообщений в теме: 56

#21 Гость_Денис Нагомиров_*

  • Гости

Отправлено 18 Сентябрь 2015 - 05:04

...

Сообщение отредактировал Денис Нагомиров: 29 Сентябрь 2015 - 23:58


#22 Владимир М.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 9 051 сообщений
  • ГородCharcovia
  • Вероисповед.:РПЦ

Отправлено 18 Сентябрь 2015 - 05:12

Все же тантризм - это, я думаю, достаточно специфическое течение буддизма, сам Шакьямуни такому вряд ли учил.:)

#23 Гость_Денис Нагомиров_*

  • Гости

Отправлено 18 Сентябрь 2015 - 05:26

...

Сообщение отредактировал Денис Нагомиров: 29 Сентябрь 2015 - 23:59


#24 Гость_Денис Нагомиров_*

  • Гости

Отправлено 18 Сентябрь 2015 - 05:28

...

Сообщение отредактировал Денис Нагомиров: 29 Сентябрь 2015 - 23:59


#25 Гость_Денис Нагомиров_*

  • Гости

Отправлено 18 Сентябрь 2015 - 06:12

...

Сообщение отредактировал Денис Нагомиров: 29 Сентябрь 2015 - 23:59


#26 Гость_Денис Нагомиров_*

  • Гости

Отправлено 18 Сентябрь 2015 - 17:33

...

Сообщение отредактировал Денис Нагомиров: 29 Сентябрь 2015 - 23:59


#27 Гость_Денис Нагомиров_*

  • Гости

Отправлено 18 Сентябрь 2015 - 17:35

...

Сообщение отредактировал Денис Нагомиров: 30 Сентябрь 2015 - 00:00


#28 Корнилий

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 148 сообщений
  • Вероисповед.:другое

Отправлено 18 Сентябрь 2015 - 21:16

Еще бы у тхероватинов были бы аргументы о том что их учение не новодел, было бы совсем здорово.

#29 Гость_Денис Нагомиров_*

  • Гости

Отправлено 19 Сентябрь 2015 - 06:46

...

Сообщение отредактировал Денис Нагомиров: 30 Сентябрь 2015 - 00:00


#30 Корнилий

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 148 сообщений
  • Вероисповед.:другое

Отправлено 19 Сентябрь 2015 - 10:17

Просмотр сообщенияДенис Нагомиров (19 Сентябрь 2015 - 06:46) писал:

Тхеравадины опираются на корпус древнейших текстов - сутты Палийского Канона. То что эти тексты древние, то выявлено буддологами, так например палийские сутты упоминаются в эдиктах царя Ашоки, который жил не так далеко от времени жизни самого Шакьямуни.
Свидетели иеговы тоже опираются на древнейшие тексты, только это не означает что их учение не новодел. Практики тхеравады это реконструкция по книгам. Единственное что не было утеряно это Виная. Никакой единой тхеравады не было до XIX-XX веков.

Просмотр сообщенияДенис Нагомиров (19 Сентябрь 2015 - 06:46) писал:

Потом в тхераваде нет культа бодхисаттв в отличии от махаяны и сами эти махаянские бодхисаттвы нигде не упоминаются в Палийском Каноне, возможно только за исключением Ваджрапани, хотя точно не скажу упоминается ли он там или нет, но в тхеравадинской традиции Ваджрапани является защитником и якхой, а в тибетской он уже бодхисаттва. Других махаянских персонажей в тхераваде вроде бы нет, нет ни Авалокитешвары, ни Тары, ни других. Сами палийские сутты, совпадают с китайскими агамами, это говорит о том что изначально были общие тексты в разных школах. Потом в том-же тибетском буддизме была утрата монашеской линии, её восстанавливали бонские ламы, утрата была связана с гонениями на буддизм в Тибете царём Лангдармой.
Насчет всяких божков конечно неплохо что их нет у тхеравадинов, но древности это им не прибавляет. Насчет исчезновения тибетского монашества и то что её восстанавливали бонцы можно ссылку?
У тхеровадинов полностью исчезла линия женского монашества и никто им её не восстановит.

#31 Гость_Денис Нагомиров_*

  • Гости

Отправлено 19 Сентябрь 2015 - 11:54

...

Сообщение отредактировал Денис Нагомиров: 30 Сентябрь 2015 - 00:00


#32 n-vilonov

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 935 сообщений
  • Вероисповед.:лютеранство

Отправлено 19 Сентябрь 2015 - 12:07

Просмотр сообщенияДенис Нагомиров (18 Сентябрь 2015 - 17:33) писал:

Тхерава?да, стхавиравада (пали: therav?da, санскр. ??????, therav?da IAST; ??????????, sth?virav?da IAST «учение старцев» / «учение старейших») — единственная сохранившаяся из 18 школ раннего буддизма ... Тхеравада — самая консервативная школа буддизма. Цель последователя Тхеравады — достижение состояния, полностью свободного от всех загрязнений и заблуждений. По сравнению с махаяной для Тхеравады характерно применение рационалистического подхода и сравнительная простота ритуала.

Из Ваших слов, видимо, следует, что из всех направлений буддизма Вы (конечно, в относительном смысле - я не пытаюсь Вас "уличать" в том, что Вы - последователь тхеравады) предпочитаете тхераваду. Не могу не признаться, что у меня это вызывает легкое недоумение. Может быть, Вы сочтете возможным его развеять, прокомментировав следующие тезисы:

1) Тхеравада - это последовательно атеистическое учение. Это значит, что она заведомо занимается только частями, но не целым. Пытается лечить, не имея полноценного диагноза. В результате, цель, которую она предлагает своим адептам, нельзя расценить иначе, чем как иллюзию. Если нирвана не может быть достигнута, значит ошибочны третья и четвертая "благородные истины", и лишен смысла "восьмеричный путь". Если же нирвана - это нечто, чего человек может достичь, то она тоже должна быть неким состоянием человека (человеческой психики). Но любые состояния человеческой психики (и в действительности, и по логике самого буддизма) непостоянны. Значит, нирвана тоже непостоянна. Более того, непостоянна и относительна не только нирвана, но и привлекательность нирваны. Допустим, что нирвана - это освобождение от влечений, состояние покоя. Но откуда следует, что к такому состоянию нужно стремиться? Оно привлекательно лишь постольку, поскольку человек охвачен страстями, и испытывает от этого страдания; привлекательна лишь по сравнению со страданиями. Следовательно, когда исчезнут страдания, исчезнет и привлекательность нирваны.

2) Напротив, махаяна, в значительной степени исправляет эти недостатки тхеравады. Прежде всего, она не отказывается заниматься вопросом о природе всего сущего. При поверхностном чтении нас может шокировать, что природой всего существующего махаяна считает "пустоту". Но дело в том, что это очень необычная "пустота". Ее нельзя понимать, как пустое пространство, как абсолютный вакуум. Вот, например, цитата из текста, очень авторитетного в дальневосточном (китайском, японском, корейском) буддизме - "Сутры помоста" Хуэйнэна: "Пустота, что царит в мире, может вобрать в себя мириады образов и форм, таких как солнце, луна и звезды, горы, реки и вся земля, источники, родники и ручьи, трава, деревья и лесные чащи, добрых и злых людей, добрые и дурные дхармы, небесный рай и земной ад, все моря и гору Шумеру, — все это умещается в Пустоте".

Таким образом, пустотность подлинной реальности, о которой говорит махаяна - это нечто другое: неопределимость, недоступность человеческому восприятию и человеческому разуму. Фактически, "пустота" махаяны очень близка к "Единому" неоплатоников - тоже неопределимому, непостижимому, неделимому; Единому, которое нельзя даже назвать ни "сущим", ни "не-сущим". Хорошо известно, что это понятие о Едином было давно и прочно воспринято христианским богословием, как учение о сущности Бога. Обратимся, например, к (псевдо)Дионисию Ареопагиту:

"Бог это не душа и не ум, а поскольку сознание, мысль, воображение и представление у Него отсутствуют, то Он и не разум, и не мышление и ни уразуметь, ни определить Его невозможно; Он ни число, ни мера, ни великое что-либо, ни малое, ни равенство, ни неравенство, ни подобие, ни неподобие; Он ни покоится, ни движется, ни дарует упокоение; не обладает могуществом и не является ни могуществом, ни светом; не обладает бытием и не является ни бытием, ни сущностью, ни вечностью, ни временем и объять Его мыслью – невозможно; Он ни знание, ни истина, ни царство, ни премудрость, ни единое, ни единство, ни божество, ни благость, ни дух – в том смысле как мы его представляем, ни сыновство, ни отцовство, ни вообще что-либо из того, что нами или другими (разумными) существами может быть познано. Он не есть ни что-либо не-сущее, ни чтолибо сущее, и ни сущее не может познать Его в Его бытии, ни Он не познает сущее в бытии сущего, поскольку для Него не существует ни слов, ни наименований, ни знаний; Он ни тьма, ни свет, ни заблуждение, ни истина; по отношению к Нему совершенно невозможны ни положительные, ни отрицательные суждения ..." (Дионисий Ареопагит, "Мистическое богословие", Глава V).
Таким образом, махаяна имеет весомые основания (в тибетской махаяне они выражены менее отчетливо, в дальневосточной - более отчетливо) считаться одной из монотеистических религий. И совершенно непонятно, почему мы ее должны ставить ниже ислама или иудаизма.

3) Махаяна отказывается от абсолютизации противопоставления нирваны и сансары, характерного для тхеравады. И сансара, и нирвана пусты по своей природе (см., например, трактат Нагарджуны "Двенадцать врат"). Цель, предлагаемая махаяной - не достижение нирваны, но постижение пустоты (которая, в этом контексте, будет также называться природой Будды). При этом человек, постигший пустоту, не уходит из мира, но остается в мире (что и логично, коль скоро между сансарой и нирваной нет сущностной разницы) помогая другим чувствующим существам. Это снимает те проблемы, о которых я говорил выше, применительно к тхераваде, а также делает ее гораздо более близкой нам в этическом смысле.

4) Когда мы говорим о тех или иных проявлениях грубого язычества (особенно характерных для тибетского и монгольского буддизма), следует иметь в виду, что и Тибет, и Монголия вошли в XX век, и предстали современным западным (и российским наблюдателям) ещё как совершенно средневековые общества. А для средневековых обществ вполне характерен разрыв между, так сказать, народной религиозностью, и высокой теологией и философией клириков. Для учёных монахов образы "божеств" - это инструменты медитативных техник, в то время как народом они понимались, конечно, в грубом, непосредственном значении. Но разве в средневековой европейской народной религиозности (или, говоря о примере из более позднего времени, в народной религиозности латиноамериканских крестьян) не было, допустим, смешения христианских святых с языческими божествами, или восприятия святых, как языческих божеств? Во всех традиционных, аграрных обществах народная религиозность такова.
Таким образом, неправомерно упрекать махаяну в том, что это грубое язычество.

5) Наконец, выскажу несколько соображений о, якобы, большей древности тхеравады по сравнению с махаяной. Максимум, что в этом плане можно утверждать - это то, что тексты Палийского канона были записаны несколько раньше, чем доктринальные тексты махаяны. Однако проблема в том, что и сам Палийский канон записан лишь в I в. до н.э., спустя несколько веков после Будды. До тех пор учение передавалось устно. Но если тхеравада может утверждать, что на протяжении нескольких столетий слова Будды хранились без искажений устной традицией, то на каком основании возможно отвергать аналогичную претензию махаяны (тексты которой начали записываться, всего лишь на несколько десятилетий, может быть, на столетие позже, чем палийский канон - разрыв во времени гораздо меньший, чем между временем Будды, и письменной фиксацией Палийского канона)?

6) Продолжая предыдущую мысль - буддизм не является религией откровения, но опирается на опыт "пробужденных" людей, который не только может, но и должен воспроизводиться. Другими словами, Гаутама - не уникальный Будда, другие люди, с точки зрения буддистов, тоже могут становиться Буддами. Но, раз так, какая разница, восходят ли те или иные тексты/учения к Гаутаме, или были написаны позднее, людьми, имевшими аналогичный опыт? Исходя из этого, спор о том, кто древнее, и вовсе делается бессмысленным.

Сообщение отредактировал n-vilonov: 19 Сентябрь 2015 - 12:10


#33 Гость_Денис Нагомиров_*

  • Гости

Отправлено 19 Сентябрь 2015 - 12:12

...

Сообщение отредактировал Денис Нагомиров: 30 Сентябрь 2015 - 00:00


#34 Гость_Денис Нагомиров_*

  • Гости

Отправлено 19 Сентябрь 2015 - 13:12

...

Сообщение отредактировал Денис Нагомиров: 30 Сентябрь 2015 - 00:01


#35 Гость_Денис Нагомиров_*

  • Гости

Отправлено 19 Сентябрь 2015 - 13:14

...

Сообщение отредактировал Денис Нагомиров: 30 Сентябрь 2015 - 00:01


#36 Гость_Денис Нагомиров_*

  • Гости

Отправлено 19 Сентябрь 2015 - 15:55

...

Сообщение отредактировал Денис Нагомиров: 30 Сентябрь 2015 - 00:01


#37 Гость_Денис Нагомиров_*

  • Гости

Отправлено 19 Сентябрь 2015 - 21:47

...

Сообщение отредактировал Денис Нагомиров: 30 Сентябрь 2015 - 00:01


#38 n-vilonov

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 935 сообщений
  • Вероисповед.:лютеранство

Отправлено 20 Сентябрь 2015 - 00:18

Просмотр сообщенияДенис Нагомиров (19 Сентябрь 2015 - 13:14) писал:

Что-то сообщение плохо вышло, но всё равно там можно что-то прочитать)

Не уверен, что многое понял в Вашем тексте :)

Напишу о том, что понял. Ашока упоминает Дхарму, но даже если там и есть ссылки на определенные тексты (чего я не вижу - но я не специалист, так что не буду настаивать), наличие отдельных текстов не равно наличию целого канона. И, потом, главный мой аргумент не в этом, а в том, что буддизм, не являющийся религией откровения, некорректно оценивать так же, как христианство. Это для нас, для христиан, чем ближе по времени к Иисусу, тем аутентичней. А в буддизме может быть и иначе: если, допустим, у Хуэйнэна такой же опыт, как у Гаутамы, то какая разница, кто сказал определенную вещь - Гаутама, или Хуэйнэн?

#39 Гость_Денис Нагомиров_*

  • Гости

Отправлено 24 Сентябрь 2015 - 21:29

...

Сообщение отредактировал Денис Нагомиров: 30 Сентябрь 2015 - 00:01


#40 Гость_Денис Нагомиров_*

  • Гости

Отправлено 25 Сентябрь 2015 - 19:06

...

Сообщение отредактировал Денис Нагомиров: 30 Сентябрь 2015 - 00:01






Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных