Обвинение христиан в каннибализме

[Марион]

Кажется просто, обвинение выдвинуто еще в эпоху Римской империи, вроде чушь еще та, а начинаешь рассматривать...

 

Чисто силлологизм. Взято в несколько измененном виде отсюда

 

Допустим, Иван - христианин.

 

[Важное добавление: Христианское учение я понимаю так, как оно излагается в православных и прочих катехизисах, вы можете с ними не соглашаться и считать себя православными христианами, это ваше конституционное право, но ссылки на то, что противоречит катехизисам, в качестве опровержения пунктов 3 и 4 не принимаются]

 

1) Каннибализм - это поедание человеческой плоти человеком;

Иван:

2) Иван причащается;

3) Учение Православной Церкви о Пресуществлении хлеба в Плоть Христа - истина. [уточнена формулировка]

4) Учение Православной Церкви о том, что Христос богочеловек (100% человек и 100% бог одновременно) - истина. [уточнена формулировка]

 

То из пунктов 3 и 4 логически следует

5) Евхаристический хлеб это человеческая плоть.

 

из пунктов 2 и 5 следует

6) Иван ест человеческую плоть.

 

Из пунктов 6 и 1 следует,

7) Иван -- каннибал, поскольку является христианином и поскольку христианская вера и евангельское учение требуют есть плоть Христову. (Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни. ⁵⁴Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день. ⁵⁵Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие. ⁵⁶Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем. Ин. 6:53-55)

 

Где здесь ошибка?

[Владимир М.]

Евхаристия - это не куски мяса с кровью Христа. В каждой евхаристической частице НАХОДИТСЯ ВЕСЬ ХРИСТОС - Своим человеческим телом, человеческой душой и Божеством (Христос - Богочеловек - НЕ может разделиться!). Поэтому совершение Евхаристии нельзя сравнивать с действиями мясника, который режет убитое существо на части, чтобы потом их съесть. Еще раз повторю: в каждой частице Евхаристического Тела и в каждой капле Евхаристической Крови - ВЕСЬ ЖИВОЙ ХРИСТОС, поэтому Евхаристия – никакой не каннибализм.

 

https://old.zagloba.m...210#entry435049

 

Вот еще была тема: https://old.zagloba.me/index.php?showtopic=14172&st=0 Посмотрите со второй-третьей страницы, где в обсуждении принимает участие о. Александр Конев.

Изменено 28 марта, 2015 пользователем Владимир М.

[Юрий]

Ошибка в первую очередь в неполной формулировке посылки 5 и 6 (скрыв часть субстанциальной информации, посылка становится ложной).

Евхаристический хлеб - это не просто "человеческая плоть", а "человеческая плоть Богочеловека под знаком хлеба".

Употреблять в пищу человеческую плоть под знаком плоти - каннибализм.

Употреблять в пищу человеческую плоть под знаком хлеба - не каннибализм.

[Юрий]

Евхаристия - это не куски мяса с кровью Христа. В каждой евхаристической частице НАХОДИТСЯ ВЕСЬ ХРИСТОС - Своим человеческим телом, человеческой душой и Божеством (Христос - Богочеловек - НЕ может разделиться!). Поэтому совершение Евхаристии нельзя сравнивать с действиями мясника, который режет убитое существо на части, чтобы потом их съесть. Еще раз повторю: в каждой частице Евхаристического Тела и в каждой капле Евхаристической Крови - ВЕСЬ ЖИВОЙ ХРИСТОС, поэтому Евхаристия – никакой не каннибализм.

Совершенно верно. Каннибализм - это поедание неживых частей тела человека. В Евхаристическом Причастии же принимаем всего живого Человека с телом и душой.

Изменено 28 марта, 2015 пользователем Юрий

[Neta]

Комментарий в нашей группе на фейсбуке: К сожалению, комментаторы на форуме не имеют серьезных доводов. Автор вопроса мог даже и не строить схемы, а просто привести евангельские цитаты Тайной Вечери - там уже всё сказано.

Беда в том, что проблема восприятия приходящими в христианство и просто "внешними" Причащения как каннибализма нашими миссионерами, апологетами и катехизаторами, пастырями никак не решена. Во всяком случае, в православной вэб-среде один из активных священников уже обозначал в прошлом году перспективу возможного возникновения такого непонимания и проблему того, что нам пока нечего реально на это ответить. Во всяком случае, нет общего опыта реакции на такое недоумение/возмущение.

 

Примечание: если такой опыт все же был, то буду признателен за ссылку. (Роман Наумов)

[Amtaro]

Я в своё время писал, что младенца обычно не обвиняют в каннибализме, хотя он и употребляет в пищу молоко, которое является частью организма его матери.

[Владимир М.]

Каннибализм - это поедание неживых частей тела человека.

Совсем не обязательно. Теоретически можно представить себе людоеда, поедающего свою жертву живьем.

 

Комментарий в нашей группе на фейсбуке: К сожалению, комментаторы на форуме не имеют серьезных доводов.

На каком, на нашем форуме?

 

Беда в том, что проблема восприятия приходящими в христианство и просто "внешними" Причащения как каннибализма нашими миссионерами, апологетами и катехизаторами, пастырями никак не решена.

А по-моему, как рах в католическом богословии на поставленный вопрос существует вполне четкий ответ: мы не причащаемся биологического тела Христа.

 

Во всяком случае, в православной вэб-среде один из активных священников уже обозначал в прошлом году перспективу возможного возникновения такого непонимания и проблему того, что нам пока нечего реально на это ответить. Во всяком случае, нет общего опыта реакции на такое недоумение/возмущение.

В православной среде - вполне возможно, поскольку православное богословие, надо это признать, развито менее католического.

 

Помимо всего вышесказанного, следует сделать и следующее замечание. В древнеиудейском дискурсе выражение "плоть (тело) и кровь" служило для выражения понятия "человек" в смысле единства его материально-духовной природы и личного начала. Поэтому слова Христа "Приимите ядите, сие есть Тело Мое" и "...сия есть Кровь Моя" можно перефразировать так: "Ешьте, пейте, это Я".

Изменено 29 марта, 2015 пользователем Владимир М.

[Neta]

Отче, вот тут: https://www.facebook.com/groups/ruthenia/permalink/823053064448378/

[ioann22]

Архиеп. (Блж.) Феофилакт Болгарский. Толкование на Матфея:

 

«Говоря: "сие есть тело Мое", показывает что хлеб, освящаемый на жертвеннике, есть самое тело Христово, а не образ его, ибо Он не сказал: "сие есть образ", но "сие есть Тело Мое". Хлеб неизъяснимым действием прелагается, хотя и кажется нам хлебом. Так как мы слабы и не решились бы есть СЫРОЕ МЯСО и человеческую плоть, то нами преподается хлеб, хотя на самом деле это - плоть».

 

Плоть Христову в евхаристии можно и нужно называть мясом. Это нормально. Мы действительно едим человеческое одушевлённое мясо (мы живоеды), но мясо в размерах хлеба (а не в человеческих размерах), тем не менее, мясо целого человеческого организма (не кусок мяса). В евхаристии Христос с биологическим телом (с почками, желудком, сердцем, лёгкими, печенью и прочим, присущим плоти). Мы едим биологическое мясо. Именно едим. А вот соединяемся мы не только с телом, но с душой и божеством. Невозможно съесть душу или божество. Возможно соединиться с ними. А едим мы то, что по природе возможно проглотить.

Изменено 29 марта, 2015 пользователем ioann22

[Владимир М.]

Мы едим биологическое мясо.

А это точно соответствует пониманию Католической церкви? Вроде как учение Пасхазия Радберта в конечном счете не было ей принято.

[ioann22]

Католическая вера такая:

 

1) Плоть Христа биологическая. Иначе мы впадём в ересь докетов.

 

2) В воскресении плоть получила свойства, присущие нетленному образу жизни, но не перестала быть описуемой, состоящей из частей (всех органов, костей, сосудов, вен, сердца, желудка, кишечника и т.пр.), не потеряла и ипостасные человеческие идиомы, отличающие Христа от всех людей (ДНК, отпечатки пальцев и пр.). Короче говоря, каким Христос лежал, будучи мёртв, таким и восстал. Способность же исчезать, быть одновременно во многих местах и светиться белым цветом Христос получил не с воскресения, а с воплощения. Нам нельзя думать, что в воскресшая плоть "шарообразна", не состоит из органов и духовна в смысле нематериальности. Эта ересь осуждена на Шестом Вселенском Соборе в лице анафематствованного Отцами Собора монаха Константина Апамейского.

 

3) В КЦ есть различие (см.Энциклику Пия XII) между физическим телом Христа (воипостасным Сыну Божьему) и мистическим "Телом" Христа (состоящим из ипостасей христиан и НЕ воипостасным Сыну Божьему). Иначе будет популярная нынче ересь похуже несторианской с мультиипостасным Христом.

 

4) Хлеб пресуществляется не в мистическое "Тело" Христа, а в физическое тело Христа.

 

5) Способ (или модус, тропос) пребывания физического тела Христа в евхаристии не физический, а сакраментальный. Вкушение такого тела не причиняет боль Христу, как и раздробление Даров, так как оно не доходит до тела, а доходит только до акциденций хлеба и вина. Сущность тела и индивидульные акциденции тела "защищены" и "покрыты" свойствами хлеба. Но эти хлебные свойства не становятся присущими телу. Они просто повисают без своей сущности. Внешние акциденции тела, такие как "где?" и "количество" (внешнее количество, то есть размеры тела) замещены хлебными акциденциями. Внутреннее количество тела (пропорции тела, соотношение и удалённость рук, ног) остаётся неизменным.

[Владимир М.]

Плоть Христа биологическая.

Ты читал обсуждение по второй приведенной мной ссылке? Что ты думаешь о концепции реального символа в современном католическом богословии?

[ioann22]

Читал. Я готов принять новый неаристотелевский термин, если под ним подразумевается плоть, состоящая из человеческих органов, индивидуальная, отличающаяся от всех людей, невоипостасная христианам, а воипостасная только Христу. Если под этим термином подразумевается замещение человеческих размеров тела размерами хлеба, замещение места пребывание плоти местом пребывания хлеба, скрытость сущности и акциденций плоти свойствами хлеба, то его можно принять. Но тогда надо всё это оговаривать. А то мало ли что там можно подумать.

 

Если сторонники "реального символа" считают, что они вкушают "плоть" без почек, желудка, кишечника, полового члена, волос, бороды, рук, ног, шеи и пр., то они еретики.

[Владимир М.]

Вкушение такого тела не причиняет боль Христу, как и раздробление Даров, так как оно не доходит до тела, а доходит только до акциденций хлеба и вина.

Мы причащаемся или вкушаем Тело Христово, но это вкушение до тела не доходит. Нет ли здесь логического противоречия?

[Марион]

Употреблять в пищу человеческую плоть под знаком плоти - каннибализм.

Употреблять в пищу человеческую плоть под знаком хлеба - не каннибализм.

Каннибализм - это поедание неживых частей тела человека. В Евхаристическом Причастии же принимаем всего живого Человека с телом и душой.

О.Владимир совершенно правильно заметил: людоед может поедать еще живого человека, с трепыхающейся плотью, так сказать, с его душой, еще не отлетевшей от тела. Но это будет как раз каннибализмом.

О знаке - важное замечание, но определение "знака" уводит в область абстрактного символизма. Некоторые протестанты творят Евхаристию чисто "в воспоминание", и уже в силу недействительности Тела обвинение в каннибализме может быть сразу отброшено.

Важный момент: в Евхаристии вкушаемое Тело является не просто живым, но также неумертвляемым в своей раздаче, в отличие от случаев каннибализма. Это одна из тайн бесконечного всеблагого Бога: Он может бесконечно раздавать Себя, ничуть не умаляясь. Кроме того, при каннибализме поедаемая плоть человека ставится выше самого человека, частное насыщение является целью, целое выступает лишь средством. В Евхаристии наоборот, Христос. выступающий под видом хлеба и вина, является безусловной целью, превосходящей в том числе утилитарную интенцию человеческого спасения.

Вот только интересно: как это все грамотно донести до сомневающихся? Ведь вопросы-то о каннибализме христиан задают явно думающие люди (пусть иногда они совмещают свой ум с трололо, но это уже другая тема))). Формально Евхаристия под определение каннибализма - "поедание людьми человеческой плоти", - если значение каннибализма специально не оговорено и не отделено от значения Евхаристии, похоже, подпадает.

Изменено 31 марта, 2015 пользователем Марион

[ioann22]

Мы причащаемся или вкушаем Тело Христово, но это вкушение до тела не доходит. Нет ли здесь логического противоречия?

 

Тело, которое родилось от Приснодевы, может превыше естества не разделяться на части, не испытывать боль даже до воскресения в силу всецелого обожения. Ведь на Кресте страдало такое тело добровольно, хотя могло не страдать. Проглотить такое тело можно, так как оно по естеству описуемо пространством и может быть превыше естества в размерах крошки хлеба опять же в силу обожения.

[Юрий]

Совсем не обязательно. Теоретически можно представить себе людоеда, поедающего свою жертву живьем.

Не соглашусь. Людоед может поедать еще живую жертву. Но, когда он откусывает или отрывает кусок ее плоти, этот кусок, оторванный от тела, уже не живой. Если людоед откусит у жертвы палец и проглотит, то души в этом пальце уже не будет. Далее - он проглотит только неживой палец (т.е. часть), а не всего - целого и целостного - человека с телом и душой.

[Маричка]

"Только плоти с душею ее, с кровью ее, не ешьте" (кн. Бытия)

[Neta]

Там о животных сказано.

[panpotworny]

Обвинение христиан в каннибализме

 

Любимая тема господина Невзорова. Хотелось бы иметь четкий , внятный ответ такким господам, со ссылками, без тонких теологических изысков.

Изменено 12 апреля, 2015 пользователем panpotworny

[Владимир М.]

Там о животных сказано.

"Душа всякого тела есть кровь его" (Лев 17:14). И самое главное: "Я взыщу и вашу кровь, в которой жизнь ваша" (Быт 9:5). Хотя в Септуагинте, если буквально перевести, стоит "кровь душ ваших".

Изменено 13 апреля, 2015 пользователем Владимир М.