Христиане на войне

[Дмитрий]

По-моему, может, и не должен, если это не есть справедливая война. А по-егойному - это как господин барон скажут. Потому как либо ты берешь вилы, либо тебя вешают на ближайшем кусте клюквы.

 

Так понятно, что выбор не простой. Быть последовательным христианином в такой ситуации, практичекски, равнозначно мученичеству. Но суть дела от этого не меняется ведь?

 

Олег-Михаил, а насколько эта война должна быть справедливой? Например, ихний барон действительно должен отдать нашему северный склон оврага. По справедливости! Все десять соток! Справедливо ли ради этой справедливости идти с вилами на ребят из соседней деревни? Ведь это же реально нужно живому человеку вилы в живот втыкать. Какая справедливость этого стОит?

[joseph]

Распространение расчеловечивания противника весьма, на мой взгляд, слабо связано с секуляризацией, а имеет основание в создании массовых армий

Психологи считают, что это связано со всеобщей грамотностью населения: люди стали читать газеты и появилась возможность массовой пропаганды.

[Маричка]

Убивать, не испытывая ненависти. Собственно, это то, чему учат в хороших армиях. Т.е. делать свое дело, имея высокую мотивацию. Людей 'с пеной на губах" стараются просто не призывать-опасно. Есть небольшая группа "любителей адреналина'- эти идут в 'котики", снайперы, рейнджеры, ДРГ и т.п. экзотику. Основную же массу готовят как крепких профессионалов, не испытывающих ненависти к своему врагу. Работа такая. Кончится война-может, в гости к ним поеду...

 

Да, наверное Вы правы. Просто работа.

[Maxim Bulava]

Психологи считают, что это связано со всеобщей грамотностью населения: люди стали читать газеты и появилась возможность массовой пропаганды.

Здесь нет никакого противоречия: необходимость в "вооруженном народе" - это одна из тех причин по которым возникает потребность и в образовании масс.

[Маричка]

Распространение расчеловечивания противника весьма, на мой взгляд, слабо связано с секуляризацией, а имеет основание в создании массовых армий и, соответственно, утратой войной в Европе ее корпоративного характера. Разные войны претендуют на то, чтобы быть "последней войной, когда соблюдались рыцарские правила" - от Наполеоновских до Русско-японской - но картина в целом ясна: по мере развития современного индустриального общества война перестала быть "дуэлью".

 

Типичный пример "дуэлянтов" - японcкая армия во второй мировой. Без шансов, что им наглядно и продемонстрировали. Как катком.

[Maxim Bulava]

Типичный пример "дуэлянтов" - японcкая армия во второй мировой. Без шансов, что им наглядно и продемонстрировали. Как катком.

? Я не совсем понимаю, что Вы имеете в виду.

[Маричка]

Тактика.

[Maxim Bulava]

Тактика.

Во-первых, мы говорим сейчас о восприятии противника и отношении к противнику. Во-вторых, ничего ни от европейской "эпохи кружев", ни от киношно-самурайского в действиях японцев не было. Ну, с мечами ходили, разве что. Японцы вели вполне современную войну, и ее проигрыш - исключительно вопрос соотношения ресурсов, а не следствие некого "тактического благородства".

[о.Олег]

Распространение расчеловечивания противника весьма, на мой взгляд, слабо связано с секуляризацией, а имеет основание в создании массовых армий

Психологи считают, что это связано со всеобщей грамотностью населения: люди стали читать газеты и появилась возможность массовой пропаганды.

Психологи считают, что это связано со всеобщей грамотностью населения: люди стали читать газеты и появилась возможность массовой пропаганды.

Здесь нет никакого противоречия: необходимость в "вооруженном народе" - это одна из тех причин по которым возникает потребность и в образовании масс.

фактически, теперь и читать/быть образованым необязательно, чтобы попасть под пресс пропагандистской машины ("до чего техника дошла..." (с) ), а вот с оружием... "пролетарии всех стран: вооружайтесь"?

С уважением, о.Олег

[Maxim Bulava]

фактически, теперь и читать/быть образованым необязательно, чтобы попасть под пресс пропагандистской машины ("до чего техника дошла..." (с) )

Разумеется.

, а вот с оружием... "пролетарии всех стран: вооружайтесь"?

С формальной точки зрения сейчас наблюдается конец эпохи массовых армий индустриального общества. Будет в будущем что-то подобное или нет - то другой вопрос. Но, так выражусь, ре-этизации войны до былых стандартов в смысле какого-нибудь Фонтенуа уже не будет, так как война перестала быть "дворянским междусобойчиком".

Изменено 6 мая, 2015 пользователем Maxim Bulava

[Маричка]

Я не говорю про "кружева" и про "тактическое благродство" (что это - непонятно) Я говорю про тактически провальную японскую доктрину. Ставка на индивидуализм, на ведение войны именно в дуэльном стиле. Отсюда и банзай-атаки, отсюда и Зеро, который без брони летал аж до 44 года, отсюда и токкатай. Знаете же известное - галльский воин в бою победит римского воина. Но 10 римских воинов, в бою победят 10 гальских. Японцы так и не научились этому, поэтому как в 42 их начали долбить, так и дальше-больше. Даже "подразделения специальных атак" мало помогли. Вернее, чуть больше, чем никак. Хотя, задумка была тактически оправдана - все равно шансов у японских летчиков остатся в живых после атаки на американские кораблей были мизерные. Так уж лучше пусть таранят. Дико звучит, конечно. Но тактически оправданно.

[Маричка]

Ну ясно, что и материальный ресурс несопоставимый. Это не голландцев с англичанами по Сигапуру гонять. Но все равно.

[Маричка]

Ну а как "суперкрепости" начали собственно Японию с землей перемешивать - то тут уж все, амба. Не спасло бы ни что.

[Maxim Bulava]

Хотя, задумка была тактически оправдана - все равно шансов у японских летчиков остатся в живых после атаки на американские кораблей были мизерные. Так уж лучше пусть таранят. Дико звучит, конечно. Но тактически оправданно.

В последних строках, кстати, Вы начинаете себе противоречить, и тут мы подходим к истине: японские особенности в их технической политике и тактике боя объяснялись вполне рациональными соображениями, а не индивидуалистической воинской этикой, настроем на дуэли и прочим подобным. Если бы, например, японское двигателестроение могло создавать моторы требуемой мощности, то у японских конструкторов не было бы такого мучительного выбора между бронированием машин и сохранением приемлемых ЛТХ. Если бы японская промышленность могла бы соревноваться с американцами по темпам ввода кораблей, а система подготовки пилотов - компенсировать потери опытных кадров, то не возникло бы тактики камикадзе. Она именно с рациональной точки зрения позволила наносить противнику чувствительные потери, для чего не было шансов при использовании "нормальной" тактики.

[Маричка]

Снова про Японию - и ведь никак нельзя сказать, что в техническом плане отсталая страна была. Никак нельзя сказать. Зеро - был лучший самолет, и "кобр" и "томагавков" жгли за милую душу, пока Хеллкеты не появились. Перехватчик у них появился в 44 - мог крепости в щепки разнести. Торпеда авиационная и корабельная - лучшая в мире, ни советские ни американские ни немецкие даже близко не подошли по параметрам. Могли бы...Но тупо позволили выбить профессионалов-индивидуалистов, типа японский ас и на устаревшем самолете порвет любого американского. Японский солдат в штыковой атаке сбросит в море американский десант.

Короче - умрем за императора и "цветы в храме нам улыбнуться". Когда поняли, что умереть красиво и выиграть войну - две большие разницы, было уже поздно. Янки штамповали пилотов и морскую пехоту буквально за несколько месяцев, а в Японии выковывали "воинов". У них мобилизация началась только после того, как Иводзима - всё. А что делать с мобилизованными - непонятно. Программы нет. Есть программ подготовки "воинов" Нет программы подготовки солдат. Просто солдат, не героев, не лучших-из-лучших, а крепких середнячков, "рядовых пехотных Ваней" Итог - понятно.

[Маричка]

В последних строках, кстати, Вы начинаете себе противоречить, и тут мы подходим к истине: японские особенности в их технической политике и тактике боя объяснялись вполне рациональными соображениями, а не индивидуалистической воинской этикой, настроем на дуэли и прочим подобным. Если бы, например, японское двигателестроение могло создавать моторы требуемой мощности, то у японских конструкторов не было бы такого мучительного выбора между бронированием машин и сохранением приемлемых ЛТХ. Если бы японская промышленность могла бы соревноваться с американцами по темпам ввода кораблей, а система подготовки пилотов - компенсировать потери опытных кадров, то не возникло бы тактики камикадзе. Она именно с рациональной точки зрения позволила наносить противнику чувствительные потери, для чего не было шансов при использовании "нормальной" тактики.

Так я чем говорю. была возможность, ведь все равно лучший самолет второй мировой на Тихом Океане - именно японский. Не помню как зовется, но могу узнать, но не в этом суть. Они просто их не делали. Почему? Гоняли свои "зеро" и "хаябусы" до полного износа. Не узнаем. Страна воюет, а программы производства техники - заморожены, с Мицубиси снимают военные заказы. Вранье в СМИ, вранье младшего командному составу. Иллюзия того, что все хорошо. И грызня между армией и флотом. Как это назвать? Тупость. Непоротливость. Трусость. Не знаю как еще. И основное - "японский солдат в бою победит американского солдата". Наверное да, победит. Один на один.

[Маричка]

На те же грабли, ведь и французы наступили, когда немцыв поперли. Один в один. И с тем же результатом. И чуть было не наступили англичане.

[Маричка]

Вообще, где моя старая аватарка с Хирохито?

[Maxim Bulava]

Снова про Японию - и ведь никак нельзя сказать, что в техническом плане отсталая страна была. Никак нельзя сказать. Зеро - был лучший самолет...

Абстрактной технической отсталости вообще не существует. Можно отставать только по отношению к кому-то. Зеро был нормальным истребителем для начала войны и неважным уже к 1943 г. А неважным он стал в силу технического отставания, ничего другого. Все преимущества Хеллкета - это преимущества двигателя. Отсюда и вертикальная маневренность, а, следовательно, наступательный характер боя и меньший риск потери пилота даже при неблагоприятном его развитии, и бронирование-протектирование, и мощь вооружения, и т.п.

 

А Зеро не развивался почти (и даже попытки бронирования, скорее, ухудшили, чем улучшили машину) не от презрения к технике или самурайского духа, а просто потому, что был до предела вылизанным компромиссом, где защищенность была принесена в жертву дальности, относительно высокой (для тех морских истребителей) скорости и горизонтальной маневренности. А ничего другого при японских двигателях и не получилось бы, дуэльная жертвенность японцев тут совсем не при чем. Точно так же советские истребители имели маленькую дальность не от неумения русских ориентироваться в пространстве, а все от той же низкой мощности двигателя. Только советские конструкторы имели возможность покупать уменьшение веса бензином, а японцы вынуждены были покупать уменьшение веса броней.

 

Приличные японские истребители конца войны, типа Хаяте - это продукт усвоения немецких технологий. Вот немецкие двигатели позволили купить японцам чуть-чуть белой жизни, но радикально уже ничего не изменили.

[Маричка]

Максим, так мы и говорим с Вами об одном и том же. По немецким технологиям в Японии целая серия самолетов была, они же с "Баварише флюгцойг" сотрудничали и с "Дорнье" (вроде бы) Да таже "Бэтти" - это немецкий ремикс, адаптированный, потому и летала на 3000 миль. И клоны Ju-87, вполне себе пристойно чувствовали, пока не кончились к 43. А вот почему, они гнали одну и ту же модель "0", начиная с 38 года по 45 - вопрос. Навешивали на бедный зеро все что можно, но линейку ведь так и не сменили. Хотя возможность была, и техническая и финансовая. Но ... Там какие то явно подковерные замутки были. Опомнились, когда уже заводы начали американцы разносить на островах. А до этого - только опытные партии новых самолетов и бесконечные войсковые испытания. И армия лоббировала свою фирму, а флот - свою. И была хорошая отмазка для доклада императору : японский солдат - самурай. Японский солдат - лучший в мире. Кстати, может быть так и было на самом деле. Про лучшего. Только выигрывает войну не солдат, а страна. А в стране было очень нехорошо. При всем патриотическом фасаде.

[kajum]

На протяжении основной части европейской истории большинство людей на большинстве войн было христианами, причем за исключением небольшого ряда случаев - с обеих сторон. И ничё как-то, нормально выкарабкались.

Ага, вполне так нормально - размах резни и изощренность зверств были ничуть не хуже, чем у всяческих иноконфессиональных нехристей, воюющих с христианами ли, или промеж собой. Как то рекомендация "не убий" не смущала ни христианских монархов, ни их служилых людей, ни втянутых в войну простолюдинов.

Под "нормально выкарабкались" что подразумевается? - что в итоге через две Мировые войны с беспрецедентным количеством убитых и покалеченных, европейская история в итоге пришла к нынешней субтотальной дехристианизации европейской цивилизации?

 

 

Это просто означает, что когда берешь в руки оружие, то надо иметь глубокую личную мотивацию и отдавать себе отчет в том, зачем взял оружие и в кого и почему стреляешь.

Для военкома или для суда - это ну очень убедительный аргумент для оправдания откоса...

 

В 41 году это было очевидно так или иначе.

Для кого - для христиан-красноармейцев? Или для немецких христиан в рядах Вермахта или войск СС? Или для христиан Франции, Венгрии, Болгарии и т.д.?

 

А если тебя как барана послали в Чечню или Авганистан (чтоб не вспоминать более актуальных событий) и ты убиваешь лишь потому, что перед этим как баран наслушалася пропаганды и дал присягу убивать по приказу, это совсем другое дело.

А по поводу Чечни - кто какой пропаганды наслушался? И как на Ваш взгляд, Вторую войну в Чечне совершенно напрасно воевали, надо было попросту оставить ее под руководством Масхадова, Басаева и заезжих арабских амиров? Т.е., - надо было всем армейцам, ВВшникам, омоновцам и проч. дружно отказаться, м.б. даже с рапортами ПСЖ? - дескать, не хотим брать грех убийства на душу и все тут...

[kajum]

Наслушавшись пропаганды, идут воевать и убивать те, кто в мирное время внутренне готов убить за кошелек или за "дерзский взгляд" - то есть отморозки. Таких очень мало.

Ну уж и мало - как показывает практика последнего года, стоит свистнуть и предложить немного денег - сбегаются целыми "добровольческими батальонами".

 

Собственно, и военные преступления совершают именно люди такого сорта. Хотя, есть и другие причины, но они скорее казуальны. Большинство же воющих - вполне адекватные люди.

В старом добром Средневековье, когда какой-нибудь осаждаемый город брали, в последующих резне, грабежах и безобразиях участвовало практически все победившее христианское воинство пологовно. Большинство воинов коего были, по всей вероятности, вполне нормальные, адекватные и даже богобоязненные люди. Просто эпоха, понимаете ли,традиции, тяготы и лишения фронтового быта... Короче, не мы такие - жизнь такая. Плюс, многое зависит от того, насколько успешно отцы-командиры блюдут дисциплину, и что в данном воинстве дозволяется или даже поощряется, а за что распинают, вздергивают или же расстреливают перед строем. Так что и адекватный добропорядочный гражданин, будучи на войне, иной раз способен творить такое, о чем впоследствии и сам вспоминать будет с чувством глубокого недоумения. И предпочитать об этом не распространяться.

 

Вот, скажем, поминавшийся давеча полковник Буданов - отличный офицер-танкист, высококлассный спец, Герой России (в нарушение приказа начальства вытащил попавшихся в огневой мешок десантников), кстати сказать, православный христианин по конфпренадлежности. Но вот взял и в сложившихся условиях обстановки слегка поехал крышей (что кстати чувствовалось еще в том самом репортаже с"рождественским поздравлением". где он впервые мелькнул с СМИ) - и сотворил то, что сотворил. Ну и как сей случай трактовать? - "отморозок", или "казуистика"?

 

Опять же, если вполне адекватному бойцу, даже христианину, начальство прямо и недвусмысленно прикажет совершить военное преступление - бывает весьма трудно отказаться. Как в истории с капитаном Ульманом, например.

 

Вообще, где моя старая аватарка с Хирохито?

А на нынешней - это разве не Хирохито в молодости? Сямисен, как можно видеть, присутствует. Изменено 7 мая, 2015 пользователем kajum

[Drogon]

"А на нынешней - это разве не Хирохито в молодости? Сямисен, как можно видеть, присутствует"

 

Нет. Это артист Кавалеров Александр Александрович. Фильм "Республика ШКИД", роль - Мамочка.

 

Вы года рождения?

 

Хирохито с балайкой..... Ну насмешил

[Маричка]

Манкурт - идете в мой личный игнор, за оскорбление Императора, Сына Неба. И за общую неразвитость. Сначала не узнать про "сонет Шекспира", потом не узнать Мамочку из "Республики". Спутать сямисен с балалайкой. Напрашивается вопрос: С какой целью запрошены?, какое звание имеете?. Короче, "вы болван, Штюбинг" (с) Изменено 7 мая, 2015 пользователем Маричка

[Маричка]

Нет, Денис. Никакого пиетета о японских милитаристах так нет. Вы и в самом деле, не так уловили тональность.