Богословие и логика

[Дмитрий]

Богочеловек, который три дня не был человеком (sic!), но который при этом оставался Богочеловеком.

 

Во-первых, в чём здесь противоречие?

 

Во-вторых, как это не был человеком? Не был живым человеком, но мёртвым-то человеком Он был. Вот смотрите: сегодня, 30.07.2015, Франциск Ассизский - не человек? Или, скажем, Надежда Константиновна Крупская - не человек? А кто тогда?

[ioann22]

Во-первых, в чём здесь противоречие?

 

Я сказал о кажущемся противоречии. Если Вы не видите противоречия, то как разрешаете эту апорию? Сформулируйте так, чтобы было логично.

 

По разлучении души и тела святой Франциск или Крупская - уже не человек. Есть только души их. И есть останки только. Но человека нет и ипостаси нет. Есть только ипостасное (душа).

[Дмитрий]

Я сказал о кажущемся противоречии. Если Вы не видите противоречия, то как разрешаете эту апорию? Сформулируйте так, чтобы было логично.

 

По разлучении души и тела святой Франциск или Крупская - уже не человек. Есть только души их. И есть останки только. Но человека нет и ипостаси нет. Есть только ипостасное (душа).

 

Вы только не смейтесь, но я и апории здесь не вижу . Какие проблемы? Был Богочеловеком, не будучи живым человеком. В чём Вы видите здесь противоречие?

 

Единственное, в чём вижу проблему я, это то, что возможность говорить о Божественных тайнах рождает у нас иллюзию понимания этих тайн. Это свойство языка - почти любое сцепление слов на одну и ту же тему рождает иллюзию смысла. Тем более, если мы твёрдо знаем, что сказанные слова истинны, как в случае с церковным догматом. Мы начинаем переставлять эти слова местами, и если получающиеся новые их комбинации логически непротиворечивы, нам кажется, что мы что-то поняли.

Это проблема, ведь на самом деле тайны таинственны, понимать мы там ничего не можем, а догматы служат едиственной цели не допустить нас до ереси. То есть, до таких мнений, которые серьёзно повредили бы наши интенции в момент участия в Таинствах Церкви. То есть, по моему скромному мнению, догматический материал дан нам не для того, чтобы строить на его основе логические построения (что не ставит под сомнение пользу логики как таковой).

[Дмитрий]

Но за Надежду Константиновну Крупскую я готов затупиться! Как это она не человек?!

Покойник - человек. Крупская - покойник. Значит, Крупская - человек. Логично?

Временное отсутствие у Надежды Константиновны материального тела лично меня ничуть не смущает. Ведь это только кажется, что его нет. А оно есть. Даже сегодня, 31.07.2015, оно есть - в прошлом и в будущем (после воскрешения). Нельзя сказать, что нет предмета, который уже есть в будущем и в прошлом. Логично?

[Владимир М.]

Покойник - человек. Крупская - покойник. Значит, Крупская - человек. Логично?

Только надо обосновать, что покойник - человек.

 

Нельзя сказать, что нет предмета, который уже есть в будущем и в прошлом. Логично?

Ну да. Получается, если у Рабиновича отняли водительские права, то он может спокойно продолжать ездить, ведь в этом случае он не будет ездить без прав, они есть, только в прошлом. Логично?

[ioann22]

Вы только не смейтесь, но я и апории здесь не вижу . Какие проблемы? Был Богочеловеком, не будучи живым человеком. В чём Вы видите здесь противоречие?

 

Противоречие возникает тогда, когда принимается святоотеческое определение человека как союза души и тела. Без этого союза нет человека. Так Отцы Церкви говорят. Это общее место в Предании.

 

Крупская умерла. Ипостась человеческой природы умерла. Уже нет данной ипостаси. Человеческая природа, согласно свт.Григорию Нисскому, уменьшилась в связи со смертью человека. Нет одного индивида в этом виде. Крупской не существует. И тела ее не существует. А в рождении какого-нибудь человека человеческая природа, наоборот, увеличивается. Природа имеет степени. Она уменьшается со смертью человека и увеличивается с рождением человека.

 

Богочеловек перестал быть человеком тогда, когда умер. Следовательно, перестал быть Бого_человеком_.

[ioann22]

Ведь это только кажется, что его нет. А оно есть. Даже сегодня, 31.07.2015, оно есть - в прошлом и в будущем (после воскрешения).

 

Есть логос тела, но тела нет. Элементы тела — это не тело. Эти элементы не единосущны телу. Они принадлежат другому виду. Нам не кажется, что у Крупской нет тела. Её тела нет на самом деле. Поэтому нет и человека - Надежды Крупской. Этот человек появится во всеобщем воскресении. А сейчас этого человека нет.

[Дмитрий]

Богочеловек, который три дня не был человеком (sic!), но который при этом оставался Богочеловеком..

Противоречие возникает тогда, когда принимается святоотеческое определение человека как союза души и тела. Без этого союза нет человека. Так Отцы Церкви говорят. Это общее место в Предании.

...

Богочеловек перестал быть человеком тогда, когда умер. Следовательно, перестал быть Бого_человеком_.

 

Да почему же перестал-то? Мы что тут, дали определение богочеловека, которому конкретный богочеловек перестал соответствовать? Вот тогда бы да. Но это же нонсенс.

Вы понимаете, если бы богочеловеков было много (или хоть два) то их можно было бы определять и классифицировать. Можно было бы придумать определение, что богочеловек равно Бог плюс человек, и кто этому определению соответствует, только тот богочеловеком и является. Но Богочеловек ведь один! А если явление уникально, бессмысленно определять его через неуникальные явления. Богочеловеку можно дать только одно определение(?) - Логос, Бог-Сын, Иисус из Назарета, Сын Марии. Кто этому определению соответствует, тот Богочеловек . А кто нет - нет . А все другие определения ничего не определяют, и любые текущие обстоятельства ничего не меняют.

[Дмитрий]

Нельзя сказать, что нет предмета, который уже есть в будущем и в прошлом. Логично?

Ну да. Получается, если у Рабиновича отняли водительские права, то он может спокойно продолжать ездить, ведь в этом случае он не будет ездить без прав, они есть, только в прошлом. Логично?

 

Ситуацию с негодяем Рабиновичем определяет закон. Закон запрещает ездить с правами, которые в прошлом (будущем). Эта ситуация (далеко не уникальная) предусмотрена и описана. Но есть ли закон, запрещающий Иисусу быть Богочеловеком в ситуации смерти Его человеческого Тела? Если нет, аналогия неверна .

[Дмитрий]

Покойник - человек. Крупская - покойник. Значит, Крупская - человек. Логично?

Только надо обосновать, что покойник - человек.

 

Это самоочевидно . Кто же он - зверь? Ангел? Покойник есть мёртвый человек, что бы при этом не происходило с природой в целом взятого Человечества .

[Гость jasvami]

Каково происхождение законов логики? Установлены ли они Богом, подобно естественным, или некоторым образом превышают их? Если они установлены Богом, так сказать, для удобства человеческой жизни, то может ли Сам Бог нарушить эти законы,

Владимир, вы не задумывались над тем, что Бог, будучи живой сущностью, и Сам вынужден жить по определенным законам, видимо, имевших место еще до появления Бога?

В таком случае, отпадают вопросы о возможности нарушения Им этих законов и упраздняется утверждение Его апсолютного Всемогущества.

Бог материален, ибо по логике, не может быть живым(живость Бога - аксиома) что-либо нематериальное. А коль материален, следовательно, живёт по законам живой(опять же, по логике, материя в любом состоянии должна быть живой) материи из которой состоит.

[Гость jasvami]

Покойник есть мёртвый человек,

Это - ошибочное утверждение, поскольку "человек" состоит из духа, души, тела, а у покойника уже отсутствуют первых две составляющих, следовательно, он уже не человек, а просто, - труп бывшего человека.

[Гость jasvami]

 

Покойник и труп - это у вас, видимо, 2 разные вещи

- Одно!

[Гость jasvami]

ну да, а то однако ж у вас два вышли)))

- Два названия одного явления.

[Владимир М.]

Владимир, вы не задумывались над тем, что Бог, будучи живой сущностью, и Сам вынужден жить по определенным законам, видимо, имевших место еще до появления Бога?

Ваш вопрос не имеет смысла, поскольку Бог, по определению, безначален и Сам есть причина всего.

 

В таком случае, отпадают вопросы о возможности нарушения Им этих законов и упраздняется утверждение Его абсолютного Всемогущества.

Бог материален, ибо по логике, не может быть живым(живость Бога - аксиома) что-либо нематериальное.

Не подскажите, какой именно из законов логики об этом говорит? Закон непротиворечия? Закон исключенного третьего?

[Гость jasvami]

 

Ваш вопрос не имеет смысла, поскольку Бог, по определению, безначален и Сам есть причина всего.

 

Это по какому закону логики Он безначален?

[Владимир М.]

Это по какому закону логики Он безначален?

Я же, кажется, объяснил: по определению. Это все равно, как если бы Вы спросили, по какому закону логики у стола есть поверхность. Просто если у предмета нет поверхности, на которую можно что-то положить, то это уже не стол. Точно так же, если Вы говорить о неком существу, имеющем начало во времени, то это не Бог, а Его творение.

[Гость jasvami]

 

Я же, кажется, объяснил: по определению.

Это не объяснение а утверждение не имеющее обоснования.

[Drogon]

Он уже не с нами. Увы! Его ждут в славном г. Киеве на ул. Смоленская, в доме 8

[Drogon]

Психдом.

[Владимир М.]

Библия и закон исключенного третьего, статья уже знакомого нам иеговиста. По-моему, у автора с логикой что-то не так.

[wrobel]

Пустая статья какая-то. Ну понятно, что Бог судит людей с учетом обстоятельств в которых они совершают свои поступки. При чем тут нарушение законов логики?

[Надзея]

По-моему, у автора с логикой что-то не так.

Именно! И по логике можно "неуд" ставить.

Вначале он в статье долго доказывает, что люди делятся на 3 группы: праведные (А), нечестивые (В) и неправедные (С).

И тогда по всем законам формальной логики "не А" означает "В или С". Т.е. человек, не являющийся праведным, является нечестивым или неправедным.