Богословие и логика

[Владимир М.]

Каково происхождение законов логики? Установлены ли они Богом, подобно естественным, или некоторым образом превышают их? Если они установлены Богом, так сказать, для удобства человеческой жизни, то может ли Сам Бог нарушить эти законы, творя какое-либо чудо, так же как нарушаются в чудесах законы природы (человек возносится на небо, дева рождает)? Иными словами, может ли Бог создать камень, который Он не может поднять? Когда-то мне представлялось, что может, причем это, как я думал, свидетельствует не против, а, вопреки мысли софиста-вопрошателя, в пользу Его всемогущества, поскольку Бог выше законов логики, а значит, и создать такой камень может, и поднять его (прошу прощения за некоторую, быть может, наивность в рассуждениях, но что было, то было). Однако знакомясь с некоторыми книгами католических полемистов, защищающих учение своей Церкви от нападок со стороны православных, я столкнулся с убежденностью этих авторов в недопустимости каких бы то ни было логических нелепостей в рассуждениях о Боге, исходя из которой и следует отвечать на апорию о камне: всемогущество Бога простирается до тех пор, пока не возникает нелепость.

 

А вот православные богословы, похоже, считают нелепости иногда допустимыми, утверждая, например, что как Дух исходит через Сына, так и Сын рождается через Духа, что неизбежно становится предметом критики со стороны католических контроверсистов. На это, я думаю, наши богословы могут возразить (вероятно, они так и полагают), что некоторые богооткровенные истины настолько превышают человеческий разум, что их нельзя помыслить без противоречия. Но если мы примем эту точку зрения, то станем на довольно скользкую стезю, ведь ее логическим следствием может стать принципиальная невозможность ведения богословских споров, причем отход от церковной традиции стал бы вполне очевидным.

 

И вот интересно, учение Аквината о том, что отношения между Лицами Троицы основываются на противоположности, католические апологеты также выводят из представления о необходимости отвергать нелепость в Боге: Божественные Ипостаси тождественны друг другу до тех пор, пока не возникает нелепость: Рождающий и Изводящий не могут быть отождествлены с Рождаемым и Изводимым. Это как-то вытекает из простого здравого смысла?

[panpotworny]

по поволу парадокса всемогущества Есть много "логиических" парадоксов. Парадокс брадобрея, например. И логика тут совершенно ни при чем. Эти парадоксы как бы являются побочным продуктом нашего языка. Мы можем составить грамматически правильную фразу, которая при этом лишена смысла. Это не вопрос теологии. Почитайте Анри Пуанкаре "О науке". Это толстый том с его статьями по философии, в том числе , он там обсуждает и парадоксы. Изменено 21 июля, 2015 пользователем panpotworny

[Владимир М.]

Есть много "логиических" парадоксов. Парадокс брадобрея, например. И логика тут совершенно ни при чем.

Почему ни при чем? Это именно логические парадоксы, без кавычек.

 

Это не вопрос теологии.

К теологии это имеет отношение постольку, поскольку логика является ее инструментом.

[Марион]

Каково происхождение законов логики? Установлены ли они Богом, подобно естественным, или некоторым образом превышают их? Если они установлены Богом, так сказать, для удобства человеческой жизни, то может ли Сам Бог нарушить эти законы, творя какое-либо чудо, так же как нарушаются в чудесах законы природы (человек возносится на небо, дева рождает)? Иными словами, может ли Бог создать камень, который Он не может поднять? Когда-то мне представлялось, что может, причем это, как я думал, свидетельствует не против, а, вопреки мысли софиста-вопрошателя, в пользу Его всемогущества, поскольку Бог выше законов логики, а значит, и создать такой камень может, и поднять его (прошу прощения за некоторую, быть может, наивность в рассуждениях, но что было, то было). Однако знакомясь с некоторыми книгами католических полемистов, защищающих учение своей Церкви от нападок со стороны православных, я столкнулся с убежденностью этих авторов в недопустимости каких бы то ни было логических нелепостей в рассуждениях о Боге, исходя из которой и следует отвечать на апорию о камне: всемогущество Бога простирается до тех пор, пока не возникает нелепость.

Ну и правильно - по-моему - делают, что держатся этой убежденности.

 

При нашей попытке постичь Бога в его бесконечности наш несоизмеримый с бесконечностью разум впадает в антиномию, и на вопрос о всемогуществе Бога и камне выдает два на первый взгляд противоположных решения. Хотя это - одно решение, мы просто приближаемся к Божественной бесконечности как к пределу нашей мысли с двух разных сторон.

 

Согласно первому пути.

1) Бог безусловно может создать камень, который не сможет поднять и может сделать при этом так, что Он сможет поднять то, что Он не может поднять. Коль скоро Он всемогущий, то Он может все, то есть и превратить свою неспособность поднять камень в способность поднять, и сделать любое противоречие непротиворечивым.

 

Согласно второму пути.

2) Бог не может создать камень, который не сможет поднять, но не потому, что Ему что-то недостает от всемогущества, но потому. что определение "камень, который не сможет поднять" противоречиво само по себе и есть ничто. А Богу не приличествует производство вещей несуществующих или ничтожных, или злых, наоборот, приписывание ему способности произвести нечто подобное как раз и будет умалять Его способность и всемогущество.

 

Плюс первого пути: он "онтологический", описывает ситуацию как бы "с точки зрения" Бога, не "от нас". Но при этом на выходе определения получается произвол: раз Бог творит что хочет, и переступает через свои установления, то в мире по истине нет порядка или же порядок в мире иллюзорный

Плюс второго пути: он так сказать "дисциплинарно-икономический", более "рабочий" и конструктивный. Но при этом может создаться впечатление, что Бог, поскольку Он чего-то "не может", не является всемогущим.

 

https://comiter-478.livejournal.com/77607.html

 

И конечно, парадокс всемогущества Бога относится к философии - поскольку в нем ставится вопрос о природе бесконечности. И к теологии, поскольку в нем идет речь все же не о чем ином как всемогуществе Бога.

[Марион]

Следует заметить, что оба атрибута Бога - разум и воля - пребывают в Нем в бесконечной степени и в принципе нельзя сказать, что из них "выше". Но для нас "инструментально" удобно принять один из атрибутов за первичный. Насколько мне известно, в классической западной философии и теологии более распространен "рационалистский" подход. Волюнтаристский подход с его тезисом, что воля Божия ничем не ограничивается и через все переступает, встречается реже (на ум мне приходит Петр Дамиани, католический святой).

[Ana]

Все-таки логика как "правильность" мышления нечто объективное и предваряющее формализованные законы логики как науки. В конце концов логики развиваются и множатся. Утверждения которые казались нелепыми пробили себе права и теперь охотно и повсеместно принимаются за истинные (например особенности квантовой механики). В науке конечно проще - есть критерий истины - эксперимент и проще потеснить формальные законы логики нежели потеснить экспериментальные факты.

Впрочем, аналогичным критерием истины в богословии можно считать Откровение. Интерпретация его затруднительна и не однозначна, но, говоря откровенно, и с интерпретацией эксперимента тоже далеко не всегда все просто.

 

Т е вообще говоря ,конечно, есть Истина и есть правильное человеческое мышление о ней, и есть нелепость, глупость, ересь ( как бы "грех ума") коих быть, конечно, не должно. Однако не все что кажется нелепостью неподготовленному, незрелому уму, с его незрелыми представлениями о логике, является нелепостью на самом деле.

С другой стороны, далеко не всякая нелепость имеет хоть малейший шанс оказаться некой непонятой правильностью. Причем практика показывает, что если даже кто-то оказался ранее правым, так сказать зрящим в корень, но не понятым в свое время учеными собратьями, то как правило, прав не совсем в том смысле, что сам имел ввиду.

 

В общем, конечно, в строгом следовании логики понимаемой сейчас, есть опасность графоманства и "зацикливания", это плохо, но все же, на мой вкус, лучше, чем воинствующее невежество мнящее себя выше оной логики. У этого последнего, имхо, неистребимый вкус лысенковщины.

[Владимир М.]

Все-таки логика как "правильность" мышления нечто объективное и предваряющее формализованные законы логики как науки.

Можно ли сказать, что логика коренится в Самом Боге, что она по сути нетварна?

 

Утверждения которые казались нелепыми пробили себе права и теперь охотно и повсеместно принимаются за истинные (например особенности квантовой механики). В науке конечно проще - есть критерий истины - эксперимент и проще потеснить формальные законы логики нежели потеснить экспериментальные факты.

Какого рода нелепости имеются в виду? Бывают ведь мнимые логические противоречия. Например то, что "Дева раждает и по рождестве паки Дева пребывает" тоже может показаться нелогичным, а на самом деле имеет место нарушение нарушение законов природы, а не логики, и просто-напросто посылка "дева не может родить" оказалась ошибочной, а в итоге все логично.

Изменено 21 июля, 2015 пользователем Владимир М.

[Ana]

Можно ли сказать, что логика коренится в Самом Боге, что она по сути нетварна?

Если думать в том ключе что наш Бог Логос, то возможно и так.

Но я скорее имела ввиду логичность=правильность нашего мышления как естественное свойство тварной человеческой души. Т е глупость, нелепость и нелогичность продукты все того же первородного греха извратившего наши души, болезнь "правильного" мышления.

 

Какого рода нелепости имеются в виду? Бывают ведь мнимые логические противоречия. Например то, что "Дева раждает и по рождестве паки Дева пребывает" тоже может показаться нелогичным, а на самом деле имеет место нарушение нарушение законов природы, а не логики, и просто-напросто посылка "дева не может родить" оказалась ошибочной, а в итоге все логично.

Я честно скажу, что плохо знаю логику и никогда в этом месте глубоко не копала. Там что-то с нарушением закона дистрибутивности конъюнкции/дизъюнкции в отношении состояния квантового объекта. Что-то имеющее отношение к неопределенности Гейзенберга (невозможности одновременного определения ряда характеристик состояния объекта), квантовым ансамблем (наблюдаемая реальность это плотность вероятности состояния ) и дискуссией о скрытых параметрах (введение мысленных пусть и неизмеряемых параметров которые бы привели бы интерпретацию поведения квантовой системы в классическое русло ), ярым сторонником которых был Эйнштейн (с его знаменитой фразой что Бог не играет в кости) но существование которых было вроде как теоретически (т е опять же таки логически) опровергнуто Ньюменом кажется. Изменено 21 июля, 2015 пользователем Ana

[Владимир М.]

А могут в каких-то случаях антецедент и консеквент быть одновременно консеквентом и антецедентом соответственно по отношению друг к другу? Т.е. А следовательно В, но при этом и В следовательно А. Речь идет именно не о временном, а логическом предшествовании двух предметов друг другу. Вот если мы растапливаем лед, получаем воду, а потом воду замораживаем и так по кругу, то не будет ли это рлевантным примером такой метаморфозы?

 

О, я придумал, как короче сформулировать свой вопрос. Может ли имплмкация быть обратимой?

Изменено 22 июля, 2015 пользователем Владимир М.

[Марион]

Причина и следствие могут быть взаимозаменяемыми (насколько я помню из диалектической логики Гегеля, в самом конце второго тома, учения о сущности) и взаимодействовать. И не по времени, а по сути. Но это не совсем антецедент и консеквент. Изменено 22 июля, 2015 пользователем Марион

[Владимир М.]

Причина и следствие могут быть взаимозаменяемыми

А можно привести примеры?

[о.Олег]

А могут в каких-то случаях антецедент и консеквент быть одновременно консеквентом и антецедентом соответственно по отношению друг к другу? Т.е. А следовательно В, но при этом и В следовательно А. Речь идет именно не о временном, а логическом предшествовании двух предметов друг другу.

курица-яйцо - яйцо-курица?

[Владимир М.]

курица-яйцо - яйцо-курица?

С одной стороны, да, но если взять конкретное яйцо и конкретную курицу, то обратимости не будет: либо курица снесла яйцо, либо из него вылупилась, тут строгая дизъюнкция.

[Марион]

Курица-яйцо не совсем правильно (хотя наглядно). Но если смотреть понятия курицы и яйца. то так и есть.

 

Базис и надстройка (в экономической теории)

Теория и метод (в науке)

Разум и воля (в душе)

Душа и тело (в томистско-аристотелевской, а не платоновской концепции)

Изменено 22 июля, 2015 пользователем Марион

[о.Олег]

А.Арно, П.Николь "Логика, или Искусство мыслить" с.343

https://docviewer.yandex.ua/?url=ya-disk-public%3A%2F%2FWms32np6DOfA8DGQs7LuCxQfg1zLQTZYGBKn5QhjgoU%3D&name=arno_nikol_iskusstvo.djvu&c=55af58744e71&page=344

О ТОМ, ЧТО ПОЗНАЕТСЯ НАМИ ЧЕРЕЗ ВЕРУ, ЧЕЛОВЕЧЕСКУЮ ИЛИ БОЖИЮ

Все сказанное нами до сих пор относится к наукам, полагающимся только на человеческие познавательные способности, и к знаниям, основанным на очевидности разума. Но прежде чем мы закончим эту книгу, надо сказать и о знании другого рода, которое часто по-своему не менее достоверно и не менее очевидно, а именно о знании, имеющем своим источником авторитет.

К убеждению в том, что нечто истинно, мы приходим в основном двумя путями. Первый путь - это знание, которое мы приобретаем сами, познавая и открывая истину, будь то чувствами или разумом. В общем это можно назвать разумом, так как и самые чувства за­висимы от суждения разума, или знанием, употребляя это слово в более широком смысле, чем в школах, - для обозначения пожни) 1 знания о предмете, которое мы черпаем из самого предмета.

Другой путь - это признание авторитета личностей, заслуживающих доверия, кои удостоверяют то, что для нас самих не очевидно. Это называют верой или доверием, основываясь на следующем ни сказывании святого Августина: Quod scimus, debemus rationi; quod credimus, autoritati.

Но так как авторитет может быть двоякого рода - божественный или человеческий, вера также бывает Божией или человеческой

Божия вера не может ввести в заблуждение, потому что Бог не может ни обманывать, ни обманываться.

Человеческая же вера способна вводить в заблуждение, ибо всякий человек, как сказано в Писании, есть лжец и, кроме того, те кто уверяет нас, что нечто истинно, возможно, сами пребывают в заблуждении. Но, однако, как мы уже отметили выше, есть вещи, которые мы знаем только благодаря человеческой вере и которые следует считать столь же достоверными и несомненными, как если б мы располагали их математическими доказательствами. К ним относится, в частности, то, что известно нам из сообщений стольких людей, что морально невозможно, чтобы они сговорились утверждать одно и то же, если это не соответствует действительности. Например, людям обычно трудно представить себе существование антиподов; однако, хотя мы там не были и знаем о них только благодаря человеческой вере, не верить в них может лишь безумец. И точно так же надо совсем потерять рассудок, чтобы сомневаться в том, что Цезарь, Помпей, Цицерон, Вергилий - это люди, действительно существовавшие, а не вымышленные лица вроде Амадиса.

Правда, часто довольно трудно в точности определить, достигла ли человеческая вера такой степени достоверности или еще нет. Это служит причиной двух противоположных заблуждений: есть люди которые верят любым слухам, иные же доходят до такой нелепости, что не желают верить даже самым достоверным фактам, если они затрагивают их предубеждения. Но все же можно обозначить те пределы, которые надо перейти, чтобы достичь такой степени доступной людям достоверности, а также те, за которыми ею уже несомненно обладают. Между первыми и вторыми есть середина, которая ближе либо к достоверности, либо к недостоверности, в зависимости от того,

ближе ли она к тем или к другим пределам.

И если мы сравним два пути, какими мы приходим к убеждению в том, что нечто истинно, - разум и веру, мы увидим, что вера, без сомнения, всегда предполагает некоторое разумное основание. Ибо как говорит Св. Августин в СХХII Послании и во многих других местах, мы не могли бы заставить себя верить в то, что выше нашего разума, если бы сам разум не убеждал нас, что есть истины, в которые нам подобает верить, даже если мы еще не в состоянии их понять. Это справедливо главным образом в отношении Божией веры, так как истинный разум учит нас, что Бог, который есть сама истина, не может обманывать нас в том, что он открывает нам из своей природы и из своих тайн. Отсюда явствует, что, хотя мы должны, как говорит Святой Павел, пленять свой рассудок в послушание Иисусу Христу, мы н тем это не слепо и бездумно - что является источником всех ложных религий, - а со знанием причины и потому, что это разумно - склонятся перед божественным авторитетом, если Бог дает нам, в виде чудес и других необычайных событий, достаточно доказательств, убеждающих нас в том, что это он сам открыл людям истины, в которые мы должны верить.

Далее, не подлежит сомнению, что Божия вера должна иметь над нашим духом большую власть, нежели наш собственный разум. Сам разум внушает нам, что надо всегда предпочитать более достоверное менее достоверному и что изрекаемое Богом более достоверно, нежели то, в чем нас убеждает наш разум. Ведь Бог неспособен нас обманывать, а разум наш способен обманываться.

Однако при ближайшем рассмотрении становится ясно: то, что очевидно для нас благодаря умозрению или благодаря верному свидетельству чувств, никогда не бывает противоположным тому, что открывает нам Божия вера. Мы думаем, будто между тем и другим может быть противоречие, так как не улавливаем, где кончается очевидность нашего разума и чувств. Например, когда совершается Таинство Евхаристии, чувства ясно показывают нам круглость и белизну, но они не сообщают нам, служит ли именно субстанция хлеба причиной того, что наши глаза видят круглость и белизну, и, следовательно, вероучение отнюдь не противоречит очевидности наших чувств, утверждая, что это вовсе не субстанция хлеба, коей больше нет, ибо таинством пресуществления она превратилась в тело Иисуса Христа, и что мы воспринимаем теперь только образ и видимость хлеба, которые сохраняются, хотя самой субстанции уже нет.

 

Точно так же разум внушает нам, что одно тело не может находитсяодновременно в разных местах, а два тела - в одном месте, но это относится лишь к естественному состоянию тел; ведь было бы неразумием думать, будто наш конечный ум в состоянии понять, сколь далеко простирается могущество Божие, которому нет границ. И когда еретики отвергают такие таинства веры, как Троица, воплощение и евхаристия, ссылаясь на их мнимую невозможность с точки зрения разума, они явно отступают от разума, притязая на то, чтобы постичь своим умом всю беспредельность божественного могущества. Поэтому на подобные возражения можно ответить словами святого Августина, сказанными по поводу такого проникновения тел: sed nova sunt, sed insolita sunt, sed contra naturae cursum notissimum sunt, quia magna, quia mira, quia divina, et eo magis vera, certa, firma

Изменено 22 июля, 2015 пользователем о.Олег

[о.Олег]

Это не вопрос теологии.

К теологии это имеет отношение постольку, поскольку логика является ее инструментом.

Да... но вопрос поставлен, например, Н.Васильевым ("Воображаемая логика"):

Неужели божество обязательно должно мыслить по аристотелевской логике, по канонам силлогизма и миллевским правилам индукции? Очень рано религиозность создала представление о божестве, разум которого бесконечно превышает человеческий. Посему нет ничего невероятного или абсурдного в том, что логика божества иная, чем логика человека. Значит, вполне мыслимо, что могут существовать системы логического мышления и логические операции, совершенно отличные от наших. Тот же результат получается из рассмотрения различных вглядов на природу логики и логических законов.

далее он говорит о том, что наша (или во множ.числе) логика - некий посредник к не имеющий практического применения в реальности (и для нас - чисто теоретической) "металогике" (Божественной логике)

С уважением, о.олег

[panpotworny]

по-моему, гораздо проще не вкладввать в понятие всемогущества способность делать внутренне противоречивые вещи, чем убивать разум гипотезами о "металогиках".

Ведь, ни кого не смущает, что Бог не может заставить человека сделать свободный выбор в сторону добра. Именно потому, что сама эта постановка противоречива: "свобода" и "заставить". Именно поэтому, вместе с даром свободной воли, мы одновременно получаем и дар этой свободой злоупотреблять.

[Владимир М.]

по-моему, гораздо проще не вкладывать в понятие всемогущества способность делать внутренне противоречивые вещи, чем убивать разум гипотезами о "металогиках".

Это верно, но все же необходимо признать, что Бог мыслит не так, как мы. Отличие уже хотя бы в том, что мы сначала думаем, потом делаем, а у Бога такого разделения между словом или мыслью и делом нет. Тут еще интересно задаться вопросом: а как мыслил человек до грехопадения? Не воспринимал ли он истину непосредственно, так сказать металогически? И вообще, насколько справедливым может быть утверждение, слышанное мной от одного протодьякона в мою бытность еще учащимся воскресной школы, о том, что логика есть продукт поврежденного грехом разума?

 

Ведь, никого не смущает, что Бог не может заставить человека сделать свободный выбор в сторону добра.

Почему же никого? Меня до сих пор иногда смущает, даже время от времени прошу об этом Бога в отношении себя. Но вообще это, конечно, правильное мнение: всемогущество не простирается до нелепости, например Бог не может перестать быть Богом, не может согрешить и т.д., и это нисколько не противоречит Его всемогуществу.

[panpotworny]

Это верно, но все же необходимо признать, что Бог мыслит не так, как мы. Отличие уже хотя бы в том, что мы сначала думаем, потом делаем, а у Бога такого разделения между словом или мыслью и делом нет. Тут еще интересно задаться вопросом: а как мыслил человек до грехопадения? Не воспринимал ли он истину непосредственно, так сказать металогически? И вообще, насколько справедливым может быть утверждение, слышанное мной от одного протодьякона в мою бытность еще учащимся воскресной школы, о том, что логика есть продукт поврежденного грехом разума?

Человек до грехопадения был свят и прибывал в прямом общении с Богом, конечно он воспринимал Истину непосредственно, настолько, насколько это вообще позволяла его тварная природа. Но мне думается , что логика это не следствие повреждения, а наоборот, это маленький кусочек тех совершенных способноостей к восприятию, которые были у человека до грехопадения. Т.е. до грехопадения человек воспринимал истину всеми силами и мыслительными (логикой) -- творения Бога, и непосредственным видинием и , наверное, и каким-то совершенным чуством он воспринимал Cамого Бога, от этого чуства, нам наверное осталась вера Изменено 24 июля, 2015 пользователем panpotworny

[panpotworny]

у меня тут еще такая мысль возникла. ведь противоречия возникают во времени. сначала Он должен создать камень, а потом не смочь его поднять. Но, ведь, Бог владеет и временем. Противоречия всегда развиваются во времени, потому, что причина прежде следствия.

[Владимир М.]

сначала Он должен создать камень, а потом не смочь его поднять. Но, ведь, Бог владеет и временем. Противоречия всегда развиваются во времени, потому, что причина прежде следствия.

И что? Бог, по-Вашему, создал бы такой камень в вечности?

[panpotworny]

ну может это была и неудачная мысль.

[ioann22]

Задача на логику.

 

1) Человек — это разумная душа+тело.

2) Умерший, у которого душа разлучена с телом — уже не человек, а отдельно существующая душа и отдельно существующее (правда, непродолжительное время) тело.

3) Христос реально умер на Кресте, у Него действительным образом душа разлучилась с телом.

4) Следовательно, Он перестал быть человеком до воскресения.

5) Но составные части человеческого естества Христа пребывали в единстве с Его Божеством.

 

Вопрос: был ли умерший Христос Богочеловеком (а значит и Христом), если Он перестал на время быть человеком?

Изменено 30 июля, 2015 пользователем ioann22

[Дмитрий]

3) Христос реально умер на Кресте, у Него действительным образом душа разлучилась с телом.

 

В Ипостаси Бога-Сына разве они не оставались соединенными?

[ioann22]

В Ипостаси Бога-Сына разве они не оставались соединенными?

 

Оставались соединёнными ипостасно через Божество (см.пункт 5), но не непосредственно, как это было до смерти и стало в воскресении, а опосредованно (см.пункт 3).

 

Людвиг Отт. "Основные положения Католической догматики":

 

"Апостольский символ веры высказывается о Сыне Божьем, что Он страдал, был распят, умер, был погребён (телесно) и сошёл в преисподнюю (духовно). Смерть Христа расторгла связь тела и души – Христос, поэтому, не был человеком в течение triduum mortis (трех дней смертных), т.е. состоящим из тела и души (S. th. III 50, 4) – однако она не расторгла связь Божества с человечностью. Тело и душа также и после их разделения оставались ипостасно соединёнными с Божественным Логосом".

 

Богочеловек, который три дня не был человеком (sic!), но который при этом оставался Богочеловеком. Если противоречие лишь кажущееся, то попробуйте его снять. Я примерно представляю как это сделать, но мне интересно узнать как другие это сделают.

Изменено 30 июля, 2015 пользователем ioann22