Итальянские вальденсы отказались принять извинения католиков

[Neta]

 

Итальянские вальденсы отказались принять извинения католиков

 

 

ТУРИН. Протестантская церковь вальденсов отказалась принять извинения католиков за гонения, имевшие место в Средние века. Нельзя прощать от имени умерших – таков был аргумент вальденсов, опубликованный 25 августа.

 

Ранее, 22 июня текущего года, Папа Римский Франциск, посещая храм вальденсов в Турине, попросил у них прощения за преследования, которые начались после признания этой общины еретической в 1215 году. Синод вальденсских и методистских общин, проходящий в эти дни в Торре-Пелличе близ Турина, опубликовал письмо Папе Франциску, в котором содержится ответ на послание Папы, озвученное в июне. «В вашей просьбе о прощении,— пишут вальденсы, — мы видим желание открыть новую страницу в отношениях с нашей церковью. Обе наших церкви готовы вместе вступить в новый этап истории, который для нас тоже будет новым… Однако эта ситуация не позволяет нам встать на место тех, кто своей кровью – или другими лишениями – заплатил за свидетельство евангельской веры, и простить от их лица».

 

Во время своего визита в Турин в июне этого года Папа Франциск попросил у церкви вальденсов прощения за «нехристианское и бесчеловечное» обращение стороны католиков, которое имело место в Средние века. «Ради Господа Иисуса Христа, простите нас!» — воскликнул тогда понтифик. Франциск стал первым в истории Папой Римским, перешагнувшим порог храма церкви вальденсов, которая была признана еретической на IV Латеранском соборе (1215). Церковь вальденсов возникла в результате проповеди лионского купца Пьера Вальдо. Сегодня большая часть ее приходов находится в Италии, некоторые общины – в Южной Америке.

 

[joseph]

В церкви нет умерших, верующие не умирают.

[Маричка]

В церкви нет умерших, верующие не умирают.

 

Вальденсы, сэр.

[Maxim Bulava]

Протестантская церковь вальденсов отказалась принять извинения католиков за гонения, имевшие место в Средние века.

Ф.М. Достоевский: "Слыхал ли Левин про наших дам, которые провозимым в вагонах пленным туркам бросают цветы, выносят дорогого табаку и конфект? Писали, что один турок, когда тронулся опять поезд, громко харкнул и энергически плюнул в самую группу гуманных русских дам, махавших отходящему поезду вслед платочками. Конечно, трудно согласиться вполне с мнением этого бесчувственного турка..."

[n-vilonov]

 

 

Итальянские вальденсы отказались принять извинения католиков

 

 

ТУРИН. Протестантская церковь вальденсов отказалась принять извинения католиков за гонения, имевшие место в Средние века. Нельзя прощать от имени умерших – таков был аргумент вальденсов, опубликованный 25 августа.

 

Ранее, 22 июня текущего года, Папа Римский Франциск, посещая храм вальденсов в Турине, попросил у них прощения за преследования, которые начались после признания этой общины еретической в 1215 году. Синод вальденсских и методистских общин, проходящий в эти дни в Торре-Пелличе близ Турина, опубликовал письмо Папе Франциску, в котором содержится ответ на послание Папы, озвученное в июне. «В вашей просьбе о прощении,— пишут вальденсы, — мы видим желание открыть новую страницу в отношениях с нашей церковью. Обе наших церкви готовы вместе вступить в новый этап истории, который для нас тоже будет новым… Однако эта ситуация не позволяет нам встать на место тех, кто своей кровью – или другими лишениями – заплатил за свидетельство евангельской веры, и простить от их лица».

 

 

 

Вряд ли можно судить о том, что именно они ответили, не прочитав письмо целиком. Но, конечно, звучит странно. Ведь те католики (в Средние века) не в личном качестве убивали тех вальденсов, а именно как католики, за то, что они вальденсы. И вот, сегодняшнее руководство РКЦ своим извинением указывает, что сейчас считает такие методы неприемлемыми, и не собирается своим верным приказывать так действовать. Принимая извинение, контрагент как бы заявляет, что услышал эту позицию РКЦ и согласен принять ее всерьез. Никакого другого смысла в этих "извинениях" всё равно нет. Зачем же играть словами, ссылаясь на своих средневековых мучеников?

Изменено 26 августа, 2015 пользователем n-vilonov

[Oleg-Michael]

Нельзя прощать от имени умерших

 

А я считаю, что извиняться это имени умерших тоже нельзя.

[Ana]

Да, по-моему это крайне дурная мода извиняться за предков и "осуждать их преступления".

Предки сами за себя ответят перед Всевышнем, и им сейчас еще может за нас перед Ним извиняться приходиться.

 

И если этим "извинением" Папа просто хочет сказать, что, мол, сегодняшняя Церковь считает методы, например, пыток и сожжения на костре неприемлемы, то для этого перфомансы с извинениями не нужны, достаточно не пытать и не жечь на костре.

Изменено 27 августа, 2015 пользователем Ana

[о.Олег]

это, конечно, не Достоевский, но

— А теперь, милостивые государи, когда все вы собрались здесь, — произнес д'Артаньян, — разрешите мне принести вам извинения.

При слове «извинения» лицо Атоса затуманилось, по губам Портоса скользнула пренебрежительная усмешка, Арамис же отрицательно покачал головой.

— Вы не поняли меня, господа, — сказал д'Артаньян, подняв голову. Луч солнца в эту минуту, коснувшись его головы, оттенил тонкие и смелые черты его лица. — Я просил у вас извинения на тот случай, если не буду иметь возможности дать удовлетворение всем вам троим. Ведь господин Атос имеет право первым убить меня, и это может лишить меня возможности уплатить свой долг чести вам, господин Портос; обязательство же, выданное вам, господин Арамис, превращается почти в ничто. А теперь, милостивые государи, повторяю еще раз: прошу простить меня, но только за это… Не начнем ли мы?

С этими словами молодой гасконец смело выхватил шпагу.

 

Нельзя прощать от имени умерших

 

А я считаю, что извиняться это имени умерших тоже нельзя.

ну... Церковь не умерла - извинятся может - и, если бы это был метод обращения к Единой Святой Католической Церкви - я даже за. Но... я не вижу "смелого гасконца со шпагой" в тех, кто извиняется и это для меня главная проблема таких извинений

С уважением, о.Олег

Изменено 27 августа, 2015 пользователем о.Олег

[Владимир М.]

Но... я не вижу "смелого гасконца со шпагой" в тех, кто извиняется и это для меня главная проблема таких извинений

В смысле стоило бы извиниться за то, что Католическая церковь в свое время не смогла сжечь всех до последнего вальденса, и тогда бы нынешние вальденсы, вполне вероятно, были бы не вальденсами, а добрыми католиками, и, таким образом, имели бы куда больше шансов для спасения своих душ?

[Neta]

Если Церковь во все времена одна и та же, то почему бы и не признать, что во времена оные некоторые из ее членов были неоправданно жестоки вопреки заповедям Господним?

[о.Олег]

Но... я не вижу "смелого гасконца со шпагой" в тех, кто извиняется и это для меня главная проблема таких извинений

В смысле стоило бы извиниться за то, что Католическая церковь в свое время не смогла сжечь всех до последнего вальденса, и тогда бы нынешние вальденсы, вполне вероятно, были бы не вальденсами, а добрыми католиками, и, таким образом, имели бы куда больше шансов для спасения своих душ?

Вселенская Церковь может взять на себя смелость просить извинения за "времена и нравы", в которых и её послушные Христу дети (католики), и непослушные Христу дети (еретики) были, как пишет Наталя, "неоправдано жерстоки вопреки Заповедям Господним". Ведь... если Церковь Христова взялась в экуменическом порыве искать в разных церквях и церковных объщинах "зёрна Истины" - и это одно из проявлений нашей веры во "Вселенскость Католической Церкви", вера в то, что Католическая Церковь "мать церквям-сёстрам" и т.д... - то и "неоправданные жерстокости вопреки Заповедям Господним" нужно осуждать всеобъемлющим Вселенским мышлением, говоря и о жерстокости (всех! - там в этом смысле "белых-пушистых" небыло), которую осуждаем-извиняемся ("но только за это!"), но и извиняться за то, что не донесли Истину в серца последователей тех или иных людей и (а вот здесь "С этими словами молодой гасконец смело выхватил шпагу") - ДОНОСИМ ИСТИНУ!!, которая непредложна независимо от временных рамок.

С уважением, о.Олег

Изменено 27 августа, 2015 пользователем о.Олег

[Ana]

Действительно, почему бы тогда не извиниться за то что не смогли спасти душу тысяч вальденсов так и померших в ереси?

[о.Олег]

Действительно, почему бы тогда не извиниться за то что не смогли спасти душу тысяч вальденсов так и померших в ереси?

именно. А в таких-вот "извинениях" Вселенская Церковь выступает только в качестве некоего... ограниченого органа, ставящего человека и ценность его земной жизни в центр своей проповеди. И было бы всё более-менее хорошо, если бы хоть слово о жизни вечной, о Истине, которая ВСЯ в единственной - во всех жерстоких и грешных перепетиях жизни человеков - полностью послушной Богу ответственной за всё человечество ("проповедуйте всем народам") Католической Церкви. Эти извинения... слишком... ничтожны для величия Невесты Христовой...

С уважением, о.Олег

Изменено 27 августа, 2015 пользователем о.Олег

[Neta]

Действительно, почему бы тогда не извиниться за то что не смогли спасти душу тысяч вальденсов так и померших в ереси?

 

А можно спасти еретиков путем сожжения? Такая средневековая мысль еще бытует в наши дни?

[о.Олег]

Действительно, почему бы тогда не извиниться за то что не смогли спасти душу тысяч вальденсов так и померших в ереси?

 

А можно спасти еретиков путем сожжения? Такая средневековая мысль еще бытует в наши дни?

об этом можно подумать, конечно, Нета, или... даже - поспорить, но моя мысль в том, что, раз уж извиняться Католической Церкви, то и за сожжения Кальвином, и за сожжения перепуганым народом, и за сожжения государством... Вселенская Церковь - вселенская ответственность.

С уважением, о.Олег

[Ana]

А можно спасти еретиков путем сожжения? Такая средневековая мысль еще бытует в наши дни?

Не знаю. Возможно спалив одного, тем самым можно спасти многих других. Так, уничтожая маньяка-убийцу, спасают многих его возможных жертв. Тут для начала нужно разбираться смущает ли нас сам факт смертной казни за ересь или именно форма в виде костра.

 

Что касается формы, то она мне резко не нравится, но традиционно считается что вопрос жить/умереть много более значимый чем вопрос о физическом способе этого "умереть". Не уверена что согласна. Психологически мне кажется, что способ казни может быть важнее факта казни, но это дискуссионный вопрос. Формы казней определяются культурой общества в целом. Т е нам нужно определиться с отношением к факту казни - если это допустимо, то тогда уместно обсуждать способ, если не допустимо, то совершенно неважно каким способом.

 

Что касается самого факта казни за ересь. Я, будучи либералом по сути, против когда казнят за идеологию (как и вообще против смертной казни). Хотя с некоторым умеренным пониманием отношусь если казнят за агитацию и вражескую пропаганду. А например, расстрел за немецкую агитацию во время ВОВ у меня вообще не вызывает протеста. А сжигали как правило не рядовых еретиков а именно ересиархов, т е тех которые соблазняли народ на служение лукавому. Так что отношение к вопросу уничтожения агитаторов врага у меня будет меняться в зависимости от степени опасности - типа война или мирное время, что будет соблазнительнее, опаснее по воздействию на общество - оставить врагов свободно действовать или же публично их казнить.

 

Но вообще все это не имеет прямого отношения к моей предыдущей реплики, равно как и к реплике о. Олега. Даже если определить, что нет, нельзя сожжением кого-либо спасти никакие души, все равно извиняться, имхо, нужно именно за то что не смогли спасти души от вальденства, за то что использовали неправильный метод, а уж никак не давать шанса думать, что спасать души Церкви не нужно и пытаться.

[Neta]

 

об этом можно подумать, конечно, Нета, или... даже - поспорить, но моя мысль в том, что, раз уж извиняться Католической Церкви, то и за сожжения Кальвином, и за сожжения перепуганым народом, и за сожжения государством... Вселенская Церковь - вселенская ответственность.

С уважением, о.Олег

 

Мне казалось, отче, что ответ очевиден, даже с учетом апостольского "предать сатане во измождение плоти". Для современного христианина очевиден. Условием проповеди Благой вести не было уничтожение еретиков и неверных. Понять средневекового верующего трудно.

[n-vilonov]

Да, по-моему это крайне дурная мода извиняться за предков и "осуждать их преступления".

Предки сами за себя ответят перед Всевышнем, и им сейчас еще может за нас перед Ним извиняться приходиться.

 

И если этим "извинением" Папа просто хочет сказать, что, мол, сегодняшняя Церковь считает методы, например, пыток и сожжения на костре неприемлемы, то для этого перфомансы с извинениями не нужны, достаточно не пытать и не жечь на костре.

 

Так а причем здесь то, что и предки, и потомки, и мы - все отвечаем перед Всевышним? Речь ведь идет об извинениях (что бы конкретно ни подразумевалось под этим словом) одних людей (или групп людей) перед другими людьми.

[n-vilonov]

А можно спасти еретиков путем сожжения? Такая средневековая мысль еще бытует в наши дни?

Не знаю. Возможно спалив одного, тем самым можно спасти многих других. Так, уничтожая маньяка-убийцу, спасают многих его возможных жертв. Тут для начала нужно разбираться смущает ли нас сам факт смертной казни за ересь или именно форма в виде костра.

 

 

Что касается самого факта казни за ересь. Я, будучи либералом по сути, против когда казнят за идеологию (как и вообще против смертной казни). Хотя с некоторым умеренным пониманием отношусь если казнят за агитацию и вражескую пропаганду. А например, расстрел за немецкую агитацию во время ВОВ у меня вообще не вызывает протеста. А сжигали как правило не рядовых еретиков а именно ересиархов, т е тех которые соблазняли народ на служение лукавому. Так что отношение к вопросу уничтожения агитаторов врага у меня будет меняться в зависимости от степени опасности - типа война или мирное время, что будет соблазнительнее, опаснее по воздействию на общество - оставить врагов свободно действовать или же публично их казнить.

 

Но вообще все это не имеет прямого отношения к моей предыдущей реплики, равно как и к реплике о. Олега. Даже если определить, что нет, нельзя сожжением кого-либо спасти никакие души, все равно извиняться, имхо, нужно именно за то что не смогли спасти души от вальденства, за то что использовали неправильный метод, а уж никак не давать шанса думать, что спасать души Церкви не нужно и пытаться.

 

Заранее приношу прощения за слова, которые могут прозвучать резко - но иногда нужно, чтобы была определенность. Если иерархи РКЦ, извиняясь, действительно имеют в виду (или будут иметь в виду), что извиняются за то, что "не смогли спасти души", то есть, не смогли привлечь вальденсов (гуситов, лютеран, реформатов, баптистов, квакеров, методистов, пятидесятников, харизматов, и т.д. - нужное подчеркнуть) в ряды верных РКЦ - то я совершенно согласен с обсуждаемыми в этой ветке вальденсами. Такие извинения принимать невозможно; такие извинения принимать нельзя. Это было бы не извинение, а дополнительное оскорбление.

 

Видите ли, в чём дело: с точки зрения РКЦ любые протестанты - это еретические сообщества. Но с точки зрения любой протестантской конфессии еретическим сообществом является как раз РКЦ.

 

Да, я, как заядлый экуменист, конечно же добавлю, что это сообщество, не лишенное связи с Христом, благодати, и т.д., и т.п. То же самое, разными словами, скажут и многие другие протестанты. Но сейчас речь не об этом. Вы сами согласитесь, что еретическое сообщество, пусть и не отчужденное полностью от Христа - это, в любом случае, не та инстанция, которой можно доверить заботу о своей душе; не та инстанция, мнение которой о спасении души авторитетно, важно, интересно.

 

Таким образом, мне, как протестанту (в данном случае то, что я далеко не вальденс, не играет роли) не важно, какими методами РКЦ собирается заботиться о спасении моей души. Мне важно другое - считает ли РКЦ, в лице ее иерархов, что, несмотря на наши различия (а не в расчете на наше гипотетическое присоединение к вам), мы можем мирно жить в одном обществе? Не просто сидеть по разным углам и шипеть друг на друга, сожалея, что не можем вцепиться друг другу в глотку, из-за того, что запрещает светская власть, а доверять друг другу, как люди, как сограждане (если живем в одном государстве)? Что мы можем, при желании, голосовать за одни и те же партии, сотрудничать в одних и тех же организациях, работать в одних и тех же учреждениях, жить в одних и тех же семьях, в конце концов - лежать рядом на одних и тех же кладбищах, не опасаясь, что у иноверца - камень за пазухой, и что он его при удобном случае вынет?

 

Если да - то об этом необходимо четко и ясно сказать. Сказать, что хотя вера сторон различна, и хотя каждая сторона остается при своем мнении, мы не будем делать эти разногласия предметом конфликтов и борьбы, но предоставим их разрешение Тому, кто лучше нас знает истину. Соответственно, мы отказываемся от попыток сжить друг друга со свету, многократно предпринимавшихся нашими предшественниками (с обеих сторон).

 

Если одна из сторон так сказать не может - это тоже необходимо обозначить. И другая сторона тогда должна будет сделать свои выводы.

[Neta]

Я так думаю, что подобные заявления Святым Престолом делаются исходя из Декрета об экуменизме, а не из соображений "простите, что мы не могли спасти ваши души евангельским путем, потому просто вас сожгли".

[Oleg-Michael]

предоставим их разрешение Тому, кто лучше нас знает истину

 

Звучит красиво, но такое утверждение предполагает имплицитно, что мы-то истины не знаем и можем оказаться неправы. А это уже противоречит католическому учению о догматической безошибочности Церкви.

[Ana]

Я так думаю, что подобные заявления Святым Престолом делаются исходя из Декрета об экуменизме, а не из соображений "простите, что мы не могли спасти ваши души евангельским путем, потому просто вас сожгли".

Да сам декрет об экуменизме ни что иное как просто признание поражения и бесперспективности идти путем сожжений.

 

А цель как и была и есть одна - Единая Апостольская Католическая Церковь.

Изменено 27 августа, 2015 пользователем Ana

[n-vilonov]

предоставим их разрешение Тому, кто лучше нас знает истину

 

Звучит красиво, но такое утверждение предполагает имплицитно, что мы-то истины не знаем и можем оказаться неправы. А это уже противоречит католическому учению о догматической безошибочности Церкви.

 

Так я и не утверждаю, что это соответствует учению о догматической безошибочности Церкви. Я сейчас вообще не об учениях говорю, а о том, при каких условиях возможно взаимное доверие. В свою очередь, восстановление/поддержание взаимного доверия - это минимально возможная цель каких-либо "извинений". Если даже его нет возможности установить, то и во всей этой экуменической дипломатии никакого смысла нет.

[Oleg-Michael]

Я тоже считаю, что во всей этой экуменической дипломатии никакого смысла нет :-).

 

Не могу признать уместным какое-либо действие, пусть даже со стороны Святого Престола или даже если "Ангел с неба стал бы благовествовать", как в Гал. 1:8, если оно не соответствует католическим догматам.

[n-vilonov]

Я тоже считаю, что во всей этой экуменической дипломатии никакого смысла нет :-).

 

Не могу признать уместным какое-либо действие, пусть даже со стороны Святого Престола или даже если "Ангел с неба стал бы благовествовать", как в Гал. 1:8, если оно не соответствует католическим догматам.

 

Что ж, позиция последовательная. Правда, на мой взгляд совершенно произвольная - если брать за исходную точку догматы, то почему именно католические, а не любые другие? Сами догматы-то ведь тоже должны на чём-то основываться. На Откровении? Но о данном им Откровении кто только не говорил, и в разных конфессиях христианства, и в других религиях. Но одни свидетельства такого рода Вы принимаете, а другие нет.

 

Значит, в конечном счёте, Вы исходите из того, что в Вашем личном религиозном опыте есть какие-то основания, побуждающие Вас доверять одним свидетельствам об Откровении, и отвергать другие. А раз так, почему бы Вам не признать, что у других людей может быть другой религиозный опыт, побуждающий их находить достоверными другие свидетельства об Откровении? И как Вы можете доказать, что Ваш (и Ваших единомышленников) религиозный опыт адекватен реальности, а опыт Ваших оппонентов - нет?

 

Я думаю, Вы этого не можете доказать (как и я не могу доказать, применительно к своим представлениям, и никто не может). А раз так, не остается никакого выхода, кроме как каждому держаться своего, но понимать, что другие люди не обязаны со мной соглашаться, и ждать такого явления Бога, которое разрешит все споры.