Sola Scriptura и догматы

[Владимир М.]

1. Предание не является источником вероучения, в том смысле, в каком его источником является Писание. Любой догмат, претендующий на общеобязательность, должен быть основан на св. Писании (пресловутая Sola Scriptura не обозначает ничего, кроме этого). 2. Предание неоднородно. В самом широком смысле, и тексты Св. Писания тоже можно назвать частью Предания (такое выражение употреблял, например, ещё один из основоположников лютеранства, Мартин Хемниц в "Истолковании Тридентского собора") - только это такая часть Предания, которая имеет бесспорно апостольское происхождение, и обладает, поэтому, безусловным авторитетом.

Конечно, сразу хочется спросить: а сам принцип Sola Scriptura, как общеобязательный для лютеран и, по всей видимости, могущий именоваться догматом, основан на Писании? Хотя тут вспоминаются слова св. Кирилла Иерусалимского, как кажется, подтверждающие данное учение: "Не верь и моим словам, если им не будет подтверждения в Священном Писании". На эту тему (об отношении отцов Церкви к Преданию) существует хороший доклад (или статья) Н.И. Сагарды, так что если интересно, я как-нибудь поищу, а сейчас хотелось бы сказать несколько о другом.

 

Как-то один наш преподаватель в духовной академии, упомянув о католическом догмате о телесном вознесении Божией Матери, сказал, что для Православная церковь не может принять этого догмата по той причине, что об этом ничего не сказано в Библии. Откуда он почерпнул такую мысль, я не знаю, но что же, выходит, что Sola Scriptura имплицитно присутствует и в православии?

 

Что же касается католических догматов, то они, похоже, и в самом деле могут быть разделены на две категории: а) имеющие подтверждение в Писании и б) основанные исключительно на Предании. К последней группе я бы отнес всего два догмата: о безошибочности Папы и о телесном вознесении Богородицы. Насколько я прав, пусть ответят католики, во всяком случае все прочие догматы, включая и обычно отвергаемые православными, так или иначе если не прямо подтверждаются Писаниями, то логически выводятся из библейского материала.

 

Но и Православную церковь можно упрекнуть в принятии паламитских догматов как не основанных на Библии, но с другой стороны, учение о нетварных энергиях можно рассматривать как толкование на 2 Петр 1:4.

[Вячеслав]

Как же нет основания в Писании про папскую незаблуждаемость?

 

Вот же прямые слова.

 

Мф. 16:18 : «и Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее;»

 

Кто такой папа римский? – Приемник ап. Петра.

Кто Пётр? – Тот, на ком основана Церковь.

Исходя из Мф. 16:18 врата ада не одолеют церковь и, следовательно, Петра, как Церкви основание.

Что значит врата ада? – Как толкуют некоторые отцы это ереси, т.е. ложные верования.

Кто глава ада? – Сатана.

Кто сатана? – Отец лжи (а, соответственно, и отец всех ересей в той или иной мере)

Следовательно, сатана не одолеет Петра, основание Церкви, и его приемников. Не сможет ввести их в заблуждение.

 

Конечно это не доказательство, но, мне кажется, уже не скажешь, что нет оснований в Писании. Вопрос лишь в интерпретации.

[Вячеслав]

В отношении телесного вознесения Девы Марии.

 

Есть и здесь основания. Но, опять же, многое зависит от того кто как толкует.

 

Например:

https://ekzeget.ru/tolk.php?kn=ps&gl=131&st=8&id_tolk=41

[Владимир М.]

Например:

https://ekzeget.ru/to...st=8&id_tolk=41

Там ссылка на Григория Паламу, для католиков он не авторитет. Но с другой стороны, значит, теоретически есть предпосылка для принятия этого догмата Православными церквами.

[n-vilonov]

1. Предание не является источником вероучения, в том смысле, в каком его источником является Писание. Любой догмат, претендующий на общеобязательность, должен быть основан на св. Писании (пресловутая Sola Scriptura не обозначает ничего, кроме этого). 2. Предание неоднородно. В самом широком смысле, и тексты Св. Писания тоже можно назвать частью Предания (такое выражение употреблял, например, ещё один из основоположников лютеранства, Мартин Хемниц в "Истолковании Тридентского собора") - только это такая часть Предания, которая имеет бесспорно апостольское происхождение, и обладает, поэтому, безусловным авторитетом.

Конечно, сразу хочется спросить: а сам принцип Sola Scriptura, как общеобязательный для лютеран и, по всей видимости, могущий именоваться догматом, основан на Писании?

 

Разумеется, напрямую этот догмат в самом Писании не содержится (часто ссылаются на 2 Тим. 3:16, но зря - во-первых, очевидно, что представления апостола о составе канона Писания несколько отличались от наших, во-вторых, здесь нет собственно Sola). Но тут дело не в том, где этот догмат содержится, а где нет, а в том, что это лучшая из имеющихся альтернатив. Книги ВЗ христианами просто получены в наследство. Что касается книг НЗ, то они представляют собой самое раннее, самое аутентичное из имеющихся свидетельств о Христе и о вере апостолов. Следовательно, любые другие свидетельства, учения, исповедания, каноны, и пр., должны проверяться Писанием. То, что не содержится в этих ранних и аутентичных свидетельствах, или не выводится из них несомненным образом, остается на уровне одного из возможных мнений, а то в церковных традициях, что им противоречит, и вовсе рассматривается, как ошибка.

[n-vilonov]

Как же нет основания в Писании про папскую незаблуждаемость?

 

Вот же прямые слова.

 

Мф. 16:18 : «и Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее;»

 

Кто такой папа римский? – Приемник ап. Петра.

Кто Пётр? – Тот, на ком основана Церковь.

Исходя из Мф. 16:18 врата ада не одолеют церковь и, следовательно, Петра, как Церкви основание.

Что значит врата ада? – Как толкуют некоторые отцы это ереси, т.е. ложные верования.

Кто глава ада? – Сатана.

Кто сатана? – Отец лжи (а, соответственно, и отец всех ересей в той или иной мере)

Следовательно, сатана не одолеет Петра, основание Церкви, и его приемников. Не сможет ввести их в заблуждение.

 

Конечно это не доказательство, но, мне кажется, уже не скажешь, что нет оснований в Писании. Вопрос лишь в интерпретации.

 

Что касается папской безошибочности, и вообще папского примата, то из приводимых Вами слов (и/или из Лк. 22:32) она никак не выводится. Это учение Римской католической Церкви подразумевает, что верны следующие утверждения:

 

1) Апостол Петр был ближайшим и наиболее авторитетным учеником Иисуса.

2) Апостол Пётр был не просто наиболее авторитетным учеником, но и формальным главой христианской общины после вознесения Иисуса

3) Апостолу Петру было дано обетование, что его суждения по вопросам веры и нравственности будут безошибочны

4) Апостол Пётр, оставаясь главой всех христиан, стал предстоятелем общины христиан в Риме.

5) Апостол Пётр передал свои функции главы всех христиан своим преемникам на посту римского епископа.

6) Вместе с функцией главы всех христиан, римские епископы стали и наследниками обетования о безошибочности.

 

Из этих шести утверждений Писанием безусловно подтверждается только одно - первое. Что касается второго, то в Писании есть весомые аргументы как в пользу этого утверждения, так и против него. Наконец, утверждения с третьего по шестое вообще никакого обоснования в Писании не имеют.

[Владимир М.]

То, что не содержится в этих ранних и аутентичных свидетельствах, или не выводится из них несомненным образом, остается на уровне одного из возможных мнений, а то в церковных традициях, что им противоречит, и вовсе рассматривается, как ошибка.

Но ведь православные и католики также рассматривают как ошибку все противоречащее Писанию, не так ли? Однако из этого не следует, что Предание является менее авторитетным источником Божественного откровения. Но кто поручится за аутентичность какой-либо традиции, прямо не отраженной в Библии? И тут встает вопрос об авторитете Церкви.

 

Как-то еще один наш преподаватель поделился с нами опытом общения с баптистами и некоторыми сектантами неопростестантского толка, в частности в вопросе отношения к Преданию. Он разъясняет им этот вопрос так: для нас, православных, как и для вас Библия является незыблемым авторитетом и мерилом истины, а Предание - это по своей сути толкование Библии, ведь вы и сами, очевидно, ее как-то толкуете, не удовлетворяясь одним лишь прочтением или заучиванием текста. Но как правильно истолковать библейский текст? Фактически (это я уже продолжаю собственные рассуждения) все множество различных протестантских деноминаций возникло на основе различного понимания тех или иных текстов Св. Писания, разве нет? И дробление этих христианских течений, провозглашающих основополагающим принцип Sola Scriptura, продолжается по сей день. Более того, можно сказать, что и богословские расхождения между католиками и православными также основаны на различном понимании ряда известных библейских отрывков ("Ты Петр...", выражение "Дух Христов" и т.д.), но поскольку у нас с католиками во многом общий корпус формальных источников Предания, нам легче договориться.

 

Вот Вы говорите, что безусловно авторитетно только то учение, которое содержится в Библии или несомненно из нее выводится. А догмат о Троице относится к таким доктринам? Ведь унитарий или свидетель Иеговы ответит однозначно: нет, не относится. Это, конечно, не означает невозможность ведения с ними дискуссии на основании только Писания, но так или иначе встает проблема, чем руководствоваться при истолковании Писания. Опять же соглашусь, что в ряде случаев Писание объясняет само себя, на что указывали основоположники Реформации, и метод сличения параллельных мест порой достаточно эффективен, но ведь он далеко не универсален. Обратите, кстати, внимание на несколько тем, открытых мной в библейско-богословском разделе форума ("Псневматология свидетелей Иеговы", "Я есмь (Ин 8:58)"); мне представляется, что поднятые там мной вопросы наводят в том числе на размышления о том, насколько далеко мы можем уйти, руководствуясь принципом Sola Scriptura.

Изменено 1 сентября, 2015 пользователем Владимир М.

[n-vilonov]

То, что не содержится в этих ранних и аутентичных свидетельствах, или не выводится из них несомненным образом, остается на уровне одного из возможных мнений, а то в церковных традициях, что им противоречит, и вовсе рассматривается, как ошибка.

Но ведь православные и католики также рассматривают как ошибку все противоречащее Писанию, не так ли? Однако из этого не следует, что Предание является менее авторитетным источником Божественного откровения. Но кто поручится за аутентичность какой-либо традиции, прямо не отраженной в Библии? И тут встает вопрос об авторитете Церкви.

 

Как-то еще один наш преподаватель поделился с нами опытом общения с баптистами и некоторыми сектантами неопростестантского толка, в частности в вопросе отношения к Преданию. Он разъясняет им этот вопрос так: для нас, православных, как и для вас Библия является незыблемым авторитетом и мерилом истины, а Предание - это по своей сути толкование Библии, ведь вы и сами, очевидно, ее как-то толкуете, не удовлетворяясь одним лишь прочтением или заучиванием текста. Но как правильно истолковать библейский текст?

 

Вот Вы говорите, что безусловно авторитетно только то учение, которое содержится в Библии или несомненно из нее выводится. А догмат о Троице относится к таким доктринам? Ведь унитарий или свидетель Иеговы ответит однозначно: нет, не относится. Это, конечно, не означает невозможность ведения с ними дискуссии на основании только Писания, но так или иначе встает проблема, чем руководствоваться при истолковании Писания. Опять же соглашусь, что в ряде случаев Писание объясняет само себя, на что указывали основоположники Реформации, и метод сличения параллельных мест порой достаточно эффективен, но ведь он далеко не универсален.

 

Что касается Троицы, то, конечно, в Писании нет самого этого термина. Тем не менее, там говорится и об Отце, и о Сыне, и о Св. Духе. Как понимать эти слова, конечно, уже вопрос интерпретации, и придти к единому мнению здесь очень сложно. Однако споры, возможные здесь - это именно споры о том, как понимать Троицу, как истолковывать учение о Троице, но не о том, принимать Троицу или отвергать. И, безусловно, споры по поводу Троицы - это только один из примеров, один из множества споров, вызываемых Писанием.

 

То, что Писание нуждается в истолковании - очевидно. Столь же очевидно, что это истолкование вызывает разногласия. Восприятие текста (любого) - это не запись каких-то знаков на чистую доску человеческого сознания, а диалог, в котором человек выступает достаточно активной стороной. Читая, человек на что-то обращает внимание, на что-то нет, где-то задает вопросы, что-то не понимает и пробует себе разъяснить (или требует разъяснения от других), а что-то воспринимает по умолчанию, как фон, как самоочевидные вещи. При этом разные люди, конечно же, видят в Библии разное. Иначе и быть не может.

 

Библия написана человеческими словами, на человеческих языках; понимать эти слова мы можем только потому, что приступая к чтению, уже знаем их (если не все, то значительную часть) из других, небиблейских контекстов. За счёт того, что нам понятен смысл многих библейских слов, фраз, выражений, мы можем понять, о чём в соответствующих библейских книгах идет речь, и, отталкиваясь от этого понимания, уяснить значение понятий, которые нам в других контекстах не встречаются. Мы знаем, кто такие мужья и жены, родители и дети, правители и подвластные, болезнь, смерть, горе, любовь, радость, вино и вода, богатство и бедность. Мы знаем (даже если, в отличие от жителей Галилеи и Иудеи I века, лично не видели) об овцах и пастухах, о сеятелях и зернах, и т.д., и т.п. Отталкиваясь от этого понимания, мы можем понять, что имеется в виду, когда Бог называется Отцом, когда говорится, что Бог есть любовь, когда Царство Божие уподобляется зерну, когда Иисус называет Себя Добрым пастырем, и т.д., и т.п.

 

При этом наше понимание великого множества вещей, происшествий, отношений, о которых говорится в Библии, неизбежно зависит от социальных и исторических условий, от культуры, в которой мы живем, от наших знаний об окружающем мире, от личного жизненного (в том числе духовного) опыта и ценностных установок. Люди, у которых эти аспекты (или даже только два последних - ведь, как мы знаем, спорили об истолкованиях, раскалывались, и предавали друг друга анафеме люди одного и того же времени, одной и той же культуры) различаются, будут задавать Библии разные вопросы, по-разному расставлять в ней акценты. Их суждения о том, что в Библии несомненно, очевидно, и должно служить основой для понимания других текстов Писания, а что, напротив, является неоднозначным, смутным, нуждающимся в истолковании - тоже будут различаться.

 

Что с этим делать? В конечном счёте, есть только два варианта. Один вариант заключается в том, чтобы признать - различные понимания неизбежны. Пусть каждый человек просит Св.Духа о помощи в понимании Писания, честно обдумывает аргументы своих оппонентов, и, в конечном итоге, следует тому пониманию Писания, к которому его/её принуждает собственная совесть и собственный разум. Различия с другими людьми могут оказаться такого рода, что не будут вам препятствовать находиться в одной церковной общине. Могут они оказаться и такими, что будут этому препятствовать - например, если вы пришли к принципиально различным представлениям о том, как эта община должна быть устроена. В последнем случае, разделение неизбежно. Но и разделяясь, не пытайтесь утверждать, что вы - за Бога, а ваши оппоненты - против него, что вы в Церкви, а они - за церковной оградой. Не проклинайте друг друга, и, поскольку возможно, сохраняйте друг с другом общение.

 

Второй вариант (тот, которому в реальности следовало подавляющее большинство церковных организаций в течение последних двух тысяч лет) - заявить, что существует некий внешний авторитет, который обладает возможностью и правом провозглашать единственно верную интерпретацию. Но при этом всякий раз возникает проблема - такой авторитет не имеет никакой опоры, кроме самого себя. Сам о себе свидетельствует, сам себя подтверждает.

 

Например, чем подтверждается примат Римских пап? Церковным преданием. Но откуда следует, что это предание должно быть авторитетным для всех христиан? Оттуда, что оно само об этом утверждает, и ниоткуда больше. Если мне будет позволено, остановлюсь на этом чуть более подробно.

 

Самая ранняя его презентация, в минимально определенной форме, насколько я знаю, находится у Иринея Лионского, в начале третьей книги "Обличения и опровержения лжеименного знания" (то есть, уже в конце II века, более чем через сто пятьдесят лет после земной жизни Христа). Контекст там, как Вы помните, такой: учение апостолов изложено в Писании. Но, поскольку гностики ставят под сомнение аутентичность Писания, Ириней подтверждает эту аутентичность, заявляя что одно и то же учение непрерывно, со времен апостолов хранится в христианских общинах их преемниками - епископами. Наиболее важным (но не единственным - он ссылается также на своего учителя Поликарпа, и на Церковь в Эфесе, получивших учение лично от апостола Иоанна), таким, с которым должны сообразовываться прочие общины, является свидетельство "величайшей, древнейшей и всем известной" Римской Церкви. Авторитет этой Церкви основывается на том, что она была основана самими апостолами Петром и Павлом, и может назвать всех своих епископов от времени первоверховных апостолов до времени Иринея. Тем самым, она гарантирует, что учит тому же самому, чему учили Пётр и Павел.

 

Здесь обращают на себя внимание два обстоятельства. Во-первых, наличие непрерывной линии преемственности гарантирует только то, что непрерывно существует определенная община, но отнюдь не то, что в учение основателей не будут вноситься изменения. Как проверить, действительно ли римский епископ следует учению Петра и Павла? Только сверяя его слова с текстами самих Петра и Павла; По-другому не получится.

 

Во-вторых, текст Иринея с очевидностью свидетельствует, что в этот момент в Церкви ещё не было учения о том, что апостол Петр занимал положение единоличного главы всех христиан, и что он назначил римских епископов своими преемниками в этом качестве. Если бы это учение уже существовало, если бы существовали свидетельства, что Петр явным образом назначил римских епископов хранителями христианской веры во всей Церкви, то Ириней прямо на это учение, на эти свидетельства и ссылался бы. Однако Ириней, как мы видим, не прибегает к таким, более убедительным аргументам, а довольствуется косвенными (то есть, более слабыми) аргументами: рассказывает об основании римской христианской общины апостолами Петром и Павлом (по тексту Иринея выходит, что два апостола по отношению к римской общине находятся в одинаковом положении - оба являются основателями и устроителями), и о том, что община с тех пор существует непрерывно.

 

Засвидетельствованный Иринеем авторитет римской общины и её епископов, основанный на том обстоятельстве, что ее учредили апостолы, и что с тех пор она непрерывно существовала - вещь вполне понятная, по-человечески естественная. Столь же понятно (исходя из вполне земной логики развития социальных институтов), что с течением времени этот авторитет возрастал, и, в конечном итоге, принял ту форму, которую учение о папстве имеет сейчас.

 

Но, повторюсь, исторически сложившийся авторитет - это одно, а безошибочность - совершенно другое. Исторически можно подтвердить только древность папства, но никак не то, что оно неизменно хранит Предание апостолов. Собственно, именно поэтому нашим братьям католикам и приходится ссылаться на то, что безошибочность, дескать, обеспечивает Св.Дух. Но кто удостоверит, что это действительно так? Эта претензия РКЦ подтверждена только заявлениями иерархов самой РКЦ.

 

При этом я совершенно согласен с католиками, что если в Церкви вообще нужен внешний авторитет, имеющий право решать, какая интерпретация веры верна, а какая нет, то необходимо и Папство. Власть Пап - это произвольно введенный, но хотя бы логичный и работающий механизм.

 

У православных, к сожалению, нет и этого. С одной стороны, утверждается, что такой властью обладают Вселенские соборы. Но история Церкви не оставляет православным другого выбора, кроме как утверждать, что не всякий Собор, претендовавший быть Вселенским, и даже соответствующий по формальным признакам, был истинным Собором. Дескать, если учения Собора прошли последующую "рецепцию" Церковью, значит, это был настоящий Собор, а если не прошли - то нет. Таким образом, Собор оказывается не высшей властью, а только уполномоченным органом Церкви. Но кто же тогда может от имени Церкви говорить? Кто имеет право производить или не производить рецепцию? "Согласие Отцов"? Но, в случае любых разногласий (то есть, именно в тех случаях, когда он нужен) этот критерий начинает буксовать. Всегда ли право большинство? Если речь идет о большинстве авторитетов одного времени, то православным должно быть ясно, что они могут быть неправы - иначе под вопросом окажется и православная позиция Афанасия в IV веке, и Максима Исповедника в VII, и Марка Эфесского в XV. Значит, речь идет о большинстве Отцов, существовавших за всю историю Церкви? Но подсчет их голосов зависит от того, кого мы считаем (среди известных нам христианских авторов и учителей) Отцами, а кого нет, от того, насколько верно мы угадываем позицию умерших Отцов по поводу сегодняшней ситуации и сегодняшнего спора, и от предположения, что мы знаем всех, когда-либо бывших, Отцов - то есть, от целого ряда произвольных допущений. Конечно, можно установить список Отцов решением какого-то церковного органа (это сделал, если я не ошибаюсь, пятый Вселенский Собор) - и вновь столкнуться с вопросом об авторитетности самого этого органа.

 

У протестантских фундаменталистов механизм, выполняющий функцию внешнего авторитета, ещё хуже (хотя проще), чем у православных - провозглашается безошибочность Писания, а за несомненный голос Писания по умолчанию принимается интерпретация, которую дают учителя и руководители соответствующей деноминации.

 

Итак, любой внешний авторитет, претендующий на безошибочное истолкование Писания, есть фикция. Поэтому (ИМХО) наиболее осмысленная и правильная позиция состоит в том, чтобы честно это признать.

[Владимир М.]

Итак, любой внешний авторитет, претендующий на безошибочное истолкование Писания, есть фикция. Поэтому (ИМХО) наиболее осмысленная и правильная позиция состоит в том, чтобы честно это признать.

Однако же косвенно Христос обещал Своей Церкви безошибочность, когда сказал ученикам, что Святой Дух будет наставлять их "на всякую истину" (Ин 16:13). Более того, безошибочности Церкви требует здравый смысл: если Христос основал Церковь для спасения людей, то, впав в заблуждение, она просто уже не сможет выполнять свою функцию, а это означало бы, что врата ада одолели Церковь вопреки Мф 16:18.

 

"Согласие Отцов"? Но, в случае любых разногласий (то есть, именно в тех случаях, когда он нужен) этот критерий начинает буксовать.

Не совсем понял, почему.

 

Всегда ли право большинство?

Принцип согласия отцов основан на тезисе о том, что истинным учением является то, во что верили все, всегда и повсюду, поэтому важно мнение отцов разных периодов. Но понятно, что ели мы хотим установить consensus patrum по вопросу, вызвавшему раскол, то надо брать отцов дорасколького периода.

 

Если речь идет о большинстве авторитетов одного времени, то православным должно быть ясно, что они могут быть неправы - иначе под вопросом окажется и православная позиция Афанасия в IV веке, и Максима Исповедника в VII, и Марка Эфесского в XV.

Почему же? За века споров с католиками православные научились согласовывать взгляды всех этих отцов, записывая филиоквистов первого тысячелетия в антифилиоквисты (если Вы имели в виду вопрос о Filioque).

 

P.S. Вашу позицию я бы назвал умеренным христианским агностицизмом. Как правильно интерпретировать Писание мы-де наверняка не знаем, внешнего авторитета нет, а Предание вроде как и можно было бы принять как источник Божественного откровения, но другого критерия апостольского происхождения его содержания кроме Библии у нас нет, поэтому Sola Scriptura.

[n-vilonov]

Итак, любой внешний авторитет, претендующий на безошибочное истолкование Писания, есть фикция. Поэтому (ИМХО) наиболее осмысленная и правильная позиция состоит в том, чтобы честно это признать.

Однако же косвенно Христос обещал Своей Церкви безошибочность, когда сказал ученикам, что Святой Дух будет наставлять их "на всякую истину" (Ин 16:13). Более того, безошибочности Церкви требует здравый смысл: если Христос основал Церковь для спасения людей, то, впав в заблуждение, она просто уже не сможет выполнять свою функцию, а это означало бы, что врата ада одолели Церковь вопреки Мф 16:18.

 

"Согласие Отцов"? Но, в случае любых разногласий (то есть, именно в тех случаях, когда он нужен) этот критерий начинает буксовать.

Не совсем понял, почему.

 

Всегда ли право большинство?

Принцип согласия отцов основан на тезисе о том, что истинным учением является то, во что верили все, всегда и повсюду, поэтому важно мнение отцов разных периодов. Но понятно, что ели мы хотим установить consensus patrum по вопросу, вызвавшему раскол, то надо брать отцов дорасколького периода.

 

 

Если речь идет о большинстве авторитетов одного времени, то православным должно быть ясно, что они могут быть неправы - иначе под вопросом окажется и православная позиция Афанасия в IV веке, и Максима Исповедника в VII, и Марка Эфесского в XV.

Почему же? За века споров с католиками православные научились согласовывать взгляды всех этих отцов, записывая филиоквистов первого тысячелетия в антифилиоквисты (если Вы имели в виду вопрос о Filioque).

 

P.S. Вашу позицию я бы назвал умеренным христианским агностицизмом. Как правильно интерпретировать Писание мы-де наверняка не знаем, внешнего авторитета нет, а Предание вроде как и можно было бы принять как источник Божественного откровения, но другого критерия апостольского происхождения его содержания кроме Библии у нас нет, поэтому Sola Scriptura.

 

С Вашего позволения, начну ответ с частных моментов. Итак:

 

1) я не имел в виду вопрос о Filioque. Я имел в виду, что в IV веке был момент, когда среди епископов преобладали ариане, в VII веке - монофелиты, в XV веке (говорю, естественно, о епископах византийского православия) - сторонники унии с Римом. То есть, я говорил именно о том, что большинство современников у православных не всегда считается правым, но что требуется "мнение отцов разных периодов".

 

2) когда я говорил, что критерий "согласия отцов" начинает пробуксовывать в том случае, когда нужно решить какие-то разногласия, я имел в виду именно ту формулу св. Викентия Леринского, на которую Вы ссылаетесь. Если есть некое мнение, которого придерживаются все, всегда, и повсюду, то по его поводу и не требуется никаких дополнительных решений. Решения требуются в том случае, если есть разногласия, а единодушия нет. И вот тогда и возникают бесконечные вопросы - кого считать Отцом, а кого просто церковным писателем? Как считать их "голоса"? По принципу "один человек - один голос", или ранжируя их по авторитету? Если первое, то это приведет к игнорированию реальных различий между Отцами, игнорированию их неодинаковой значимости для Церкви. Если последнее, то как именно ранжировать, и в каких "пропорциях" соотносить. Грубо говоря, сколько (и чьих именно) суждений нужно, чтобы "перевесить", допустим, суждение св. Аврелия Августина по какому-нибудь спорному вопросу?

 

Далее, какое именно большинство Отцов требуется, чтобы свидетельствовать о наличии "согласия" по определенному вопросу? Простое? Квалифицированное? Ещё какое-то? Далее, поскольку покойные Отцы уже не высказываются непосредственно, нам придется, чтобы получить их суждение по вопросам, интересующим нас сегодня, интерпретировать те мнения, которые они высказывали по каким-то другим (пусть даже аналогичным) вопросам, обсуждавшимся при их жизни. Кто это будет интерпретировать, и как? А что, если окажется, что участники спора по-разному интерпретируют и самих покойных Отцов (очень вероятная ситуация)?

 

В общем, с такой процедурой никакой по-настоящему спорный вопрос решить не удастся. Осмелюсь предположить, что византийское Православие (называю его византийским, чтобы отличить от "ориентального православия", т.е., миафизитской семьи Церквей - коптов, эфиопов, сирийцев, армян, малабарцев) не рассыпалось на тысячу кусочков до сих пор только потому, что и в Византии, и в последующий период своего существования всегда находилось в тесном (далеко не всегда приятном) партнерстве с теми или иными государственными властями, которые, в определенный момент, вмешивались и произвольно определяли "победителя" во внутрицерковных спорах. Те православные, которые живут в противостоянии с государством, и не подчиняются его решениям (например, греческие старостильники), раскалываются очень часто.

 

3) Теперь о главном вопросе. Да, Иисус обещал ученикам, что Св. Дух будет с ними, и будет открывать им истину. Отсюда следует, что любой христианин, любой, кто возлагает своё упование на Бога, кто доверяет Христу, как своему Спасителю, может быть уверен, что Св. Дух открывает ему истину, необходимую для спасения - в тех пределах, в каких это необходимо в данный момент и данному человеку. Именно "открывает", а не "откроет в будущем" - если есть упование на Бога, значит, Св.Дух уже действует. Для этого Св.Дух использует разные средства, то одни, то другие, по-разному их комбинируя. Прежде всего, это Писание (точнее говоря, слышание и чтение этими людьми Писания), но также и совет других людей, и самый разнообразный жизненный опыт, и т.п. Церковь - это сообщество всех тех, кому Св.Дух открывает истину (в указанном выше смысле). Таким образом, вполне можно сказать, что Церковь безошибочна.

 

Но следует ли из этого, что в Церкви есть какой-то орган (не важно, коллективный или единоличный, собирающийся в реальном времени-пространстве, или виртуальный, как "согласие Отцов"), наделенный безошибочностью в любом вопросе, который этому органу заблагорассудится решить? Следует ли из этого, что в Церкви есть такой орган, членам которого обещано, что их официальные, правильно оформленные решения всегда будут выражениями воли Св.Духа, принципиально важными для спасения абсолютно всех людей ? Я думаю, что такого рода "обетования" можно из Писания вывести только с помощью интерпретации, ставящей дело с ног на голову.

 

Приведу пример такой интерпретации: в 15 главе Деяний апостолов мы читаем о том, как собор в Иерусалиме решал вопрос об условиях принятия язычников в Церковь. После долгих и бесплодных споров слово взял апостол Пётр, и рассказал, каким образом Св.Дух призвал его проповедовать язычникам, и, во время его проповеди, Сам на этих язычников сошел (то есть, о событиях, изложенных в 10 главе). Затем Павел и Варнава рассказали, как их Св.Дух призвал проповедовать язычникам, и содействовал им в этой проповеди (то есть, о том, что описано в главах 13-14). Принимая свидетельство Петра, Павла и Варнавы, и ссылаясь на него, Собор, по предложению Иакова, решает, что-де "угодно Святому Духу и нам" не возлагать на язычников бремени, сверх необходимого (Деян., 15:28). Иными словами, Собор ссылается на (произошедшее до него) явление Св.Духа, и, естественно, выражает свое согласие с тем, к чему Св.Дух призвал независимо и до Собора.

 

Но Соборы IV века и последующих веков формулу "угодно Св.Духу и нам" перевернули с ног на голову. Теперь считается, что именно решение Собора и есть выражение воли Святого Духа. Гарантией этого служит то, что это решение Собора. Таким образом, теперь эта формула означает уже не "есть свидетельства, что Св.Духу угодно то-то и то-то, а значит, это угодно и нам, послушным Святому Духу", но "нам угодно то-то и то-то, значит, это угодно и Св.Духу, поскольку наши решения есть выражение Его воли".

[Владимир М.]

Церковь - это сообщество всех тех, кому Св.Дух открывает истину (в указанном выше смысле)...

...объединенных законной иерархией и таинствами. Нет, в самом деле, Вы ведь признаете, что Церковь должна иметь видимое проявление, а в видимой Церкви есть иерархия (епископат), причем даже в неопротестантских деноминациях (понятно, что среди всего множества конфессий может быть только она истинная Церковь, но поскольку мы сейчас обсуждаем другой вопрос, я на этом внимание не акцентирую).

.

Но следует ли из этого, что в Церкви есть какой-то орган (не важно, коллективный или единоличный, собирающийся в реальном времени-пространстве, или виртуальный, как "согласие Отцов"), наделенный безошибочностью в любом вопросе, который этому органу заблагорассудится решить?

Я думаю, это следует из следующего. Хотя Св. Дух в той или иной мере наставляет в истине каждого христианина-члена Церкви, но раз власть в Церкви, по Божественному праву (такой вывод можно сделать из Писания), принадлежит епископам, а у христианина есть обязанность им повиноваться (ср. Евр 13:17), то епископат должен особым обрахом быть водимым Святым Духом, т.е. именно епископы должны составлять некий орган, способный безошибочно определить истинное учение, выявить заблуждение и т.п. Очевидно, что один епископ сам по себе безошибочностью не обладает, а потому вполне разумно, что епископы, по примеру апостолов, съезжаются на соборы, и также очевидно, что наибольшим авторитетом будет обладать собор всех (по возможности) епископов, т.е. вселенский (про Папу, если что, пусть католики объясняют , но они пока что-то мало проявляют интереса к этой теме). В противном же случае, если это все не так, повторюсь, Церковь впадет в заблуждение, что абсурдно с точки зрения здравого смысла.

 

Но Соборы IV века и последующих веков формулу "угодно Св.Духу и нам" перевернули с ног на голову. Теперь считается, что именно решение Собора и есть выражение воли Святого Духа. Гарантией этого служит то, что это решение Собора. Таким образом, теперь эта формула означает уже не "есть свидетельства, что Св.Духу угодно то-то и то-то, а значит, это угодно и нам, послушным Святому Духу", но "нам угодно то-то и то-то, значит, это угодно и Св.Духу, поскольку наши решения есть выражение Его воли".

Вот как этот пассаж комментирует Новая Женевская учебная Библия:

"Будучи людьми, исполненными Духа (2:1-41. 4:8, 6:5, 9:17, 13:4), они усмотрели водительство, и в самом обсуждении, и в принятом решении".

 

Я хочу сказать, что процитированное понимание отрывка ближе к той неправильной, по Вашему мнению, интерпретации, о которой Вы упомянули, и однозначно от нее отказываться как не имеющей права на существование я бы не стал.

[n-vilonov]

Церковь - это сообщество всех тех, кому Св.Дух открывает истину (в указанном выше смысле)...

...объединенных законной иерархией и таинствами. Нет, в самом деле, Вы ведь признаете, что Церковь должна иметь видимое проявление, а в видимой Церкви есть иерархия (епископат), причем даже в неопротестантских деноминациях (понятно, что среди всего множества конфессий может быть только она истинная Церковь, но поскольку мы сейчас обсуждаем другой вопрос, я на этом внимание не акцентирую).

.

Но следует ли из этого, что в Церкви есть какой-то орган (не важно, коллективный или единоличный, собирающийся в реальном времени-пространстве, или виртуальный, как "согласие Отцов"), наделенный безошибочностью в любом вопросе, который этому органу заблагорассудится решить?

Я думаю, это следует из следующего. Хотя Св. Дух в той или иной мере наставляет в истине каждого христианина-члена Церкви, но раз власть в Церкви, по Божественному праву (такой вывод можно сделать из Писания), принадлежит епископам, а у христианина есть обязанность им повиноваться (ср. Евр 13:17), то епископат должен особым обрахом быть водимым Святым Духом, т.е. именно епископы должны составлять некий орган, способный безошибочно определить истинное учение, выявить заблуждение и т.п. Очевидно, что один епископ сам по себе безошибочностью не обладает, а потому вполне разумно, что епископы, по примеру апостолов, съезжаются на соборы, и также очевидно, что наибольшим авторитетом будет обладать собор всех (по возможности) епископов, т.е. вселенский

 

1. Вот как раз с тем, что один из сущностно необходимых признаков Церкви - быть соединенным вокруг "законной иерархии", я и не согласен (и, в данном случае, я выражаю не только свое личное несогласие, но общий подход всех протестантских конфессий). Конечно, у Церкви есть служители, специально поставленные на то, чтобы проповедовать Слово и отправлять Таинства. Можно признать, что исторически эти служения развились из упоминаемых в Новом Завете служений пресвитеров/епископов и диаконов, в то время как некоторые другие служения, в том числе апостолов и пророков, в новозаветную эпоху рассматривавшиеся как более важные, по сравнению с пресвитерским/епископским, со временем прекратились. И, естественно, постольку, поскольку эти служители правильно исполняют свои обязанности, они достойны всяческого уважения и (в пределах их полномочий) послушания.

 

Однако это совершенно не означает, что сами служители являются судьями в своем деле - что только они сами могут оценивать, правильно они учат, или неправильно. Все верные причастны, в той или иной степени, Св.Духу, и поэтому могут, и даже обязаны сами оценивать проповедников, и с точки зрения их личных качеств, и с точки зрения соответствия истине их учения (например, ср. 1 Ин. 2:18-29, и 4:1-3). Вторя апостолу Иоанну, оценивать апостолов и пророков призывают и авторы Дидахе (см. Дидахе, главы 11-12). Но, коль скоро это относится даже к апостолам и пророкам, то тем более и к епископам и диаконам, которых избирает сама община, и которые выполняют служение апостолов и пророков в отсутствие последних (см. Дидахе, глава 15).

 

Разумеется, если бы Церковь становилась Церковью, только собираясь вокруг определенных иерархов, эти иерархи не могли бы сами быть подсудны тем, кто вокруг них собирается.

 

Но Церковь собирается не вокруг них, а вокруг Иисуса Христа, присутствующего среди нас благодаря записанному и сохраненному для нас слову, и благодаря таинствам, которые Он установил. А уже собравшись, она избирает себе служителей, проверяет их и оценивает по тем или иным критериям. Соответственно, у служителей (ни у отдельно взятых индивидов, ни у всех служителей, как у коллектива) нет никакой безошибочности.

 

2. Это, кстати, объясняет, почему среди протестантов широко распространено убеждение, что возможна ситуация, при которой верные Христа, в реальности составляющие одну и ту же Церковь, могут находиться в разных церковных организациях, в разных деноминациях, в разных конфессиях.

 

Если Церковь создается вокруг определенной иерархии, то всё однозначно - или ты находишься под властью этой иерархии, или нет. Если нет, то будь ты хоть трижды благочестив, твоя связь с Христом, как минимум, ущербна (а может быть, и вовсе отсутствует). Но если Церковь - это все, слушающие слово Христа и следующие за Ним, то, в какой именно церковной организации ты при этом находишься - вопрос второстепенный. Писание остается Писанием, а Христос Христом, вне зависимости от того, читает ли о Христе католик, православный, реформат, лютеранин, баптист или квакер. Конечно, лучше находиться в конфессии с правильным богословием и здоровыми литургическими традициями, поскольку искаженное богословие и богослужение могут сбить человека с пути - но именно что "могут". То есть, могут и не сбить - разные люди воспринимают одни и те же учения по-разному; например, бывает так, что человек из ложной посылки делает объективно правильный вывод, потому что сам, в процессе своих рассуждений, допускает ошибки . А в чужую душу не заглянешь, и как кто на самом деле воспринимает и переживает богословские тонкости, характерные для его конфессии, никто извне знать не может.

 

Такой подход не снимает с человека обязанности состоять в той конфессии, учение которой он считает (наиболее) правильным, и не отменяет межконфессиональной полемики - естественно, что следует всемерно распространять правильное богословие (своей конфессии), и опровергать богословские ошибки (других конфессий). Но этот подход освобождает нас от необходимости считать, что человек другой конфессии априори не христианин (или недохристианин), просто в силу принадлежности к другой конфессии.

 

3. Что касается Новой Женевской учебной Библии, то, хотя составители этого комментария, несомненно, уважаемые люди, в данном случае я по-прежнему не вижу, каким образом высказанное ими мнение выводится из библейского текста. То, что участники Иерусалимского собора (как минимум, часть участников) неоднократно исполнялись Св.Духа (что подтверждают приводимые авторами комментария цитаты) , и действовали под Его водительством - несомненно. Но в данном случае обсуждается не этот вопрос, а более частный - на чём конкретно основывалось принятое ими решение?

Изменено 2 сентября, 2015 пользователем n-vilonov

[Дмитрий]

Что касается Троицы, то, конечно, в Писании нет самого этого термина. Тем не менее, там говорится и об Отце, и о Сыне, и о Св. Духе. Как понимать эти слова, конечно, уже вопрос интерпретации, и придти к единому мнению здесь очень сложно. Однако споры, возможные здесь - это именно споры о том, как понимать Троицу, как истолковывать учение о Троице, но не о том, принимать Троицу или отвергать. И, безусловно, споры по поводу Троицы - это только один из примеров, один из множества споров, вызываемых Писанием.

 

Давайте будем честными - никакое учение о Троице из текстов НЗ не выводится. О Святом Духе есть несколько расплывчатых фраз, которые можно понимать вообще как угодно. О Сыне - неконкретно и противоречиво. И уж конечно, никакого "неслитно, неизменно, нераздельно, нерзалучно" в Писании и близко нет. Это в чистейшем виде Предание. Не понимаю, как протестант может считать это учение обязательным.

 

Кстати, а как относятся протестанты к факту позднейших вставок в Писание? Вот выяснилось, что "трое свидетельствуют на небе" - вставка. Но так ведь что угодно может оказаться вставкой. Любой фрагмент, свидетельствующий в пользу божественности Иисуса, может оказаться вставкой. После этого честный протестант должен будет сменить религию?

[n-vilonov]

Что касается Троицы, то, конечно, в Писании нет самого этого термина. Тем не менее, там говорится и об Отце, и о Сыне, и о Св. Духе. Как понимать эти слова, конечно, уже вопрос интерпретации, и придти к единому мнению здесь очень сложно. Однако споры, возможные здесь - это именно споры о том, как понимать Троицу, как истолковывать учение о Троице, но не о том, принимать Троицу или отвергать. И, безусловно, споры по поводу Троицы - это только один из примеров, один из множества споров, вызываемых Писанием.

 

Давайте будем честными - никакое учение о Троице из текстов НЗ не выводится. О Святом Духе есть несколько расплывчатых фраз, которые можно понимать вообще как угодно. О Сыне - неконкретно и противоречиво. И уж конечно, никакого "неслитно, неизменно, нераздельно, нерзалучно" в Писании и близко нет. Это в чистейшем виде Предание. Не понимаю, как протестант может считать это учение обязательным.

 

Кстати, а как относятся протестанты к факту позднейших вставок в Писание? Вот выяснилось, что "трое свидетельствуют на небе" - вставка. Но так ведь что угодно может оказаться вставкой. Любой фрагмент, свидетельствующий в пользу божественности Иисуса, может оказаться вставкой. После этого честный протестант должен будет сменить религию?

 

1. В Новом Завете вполне ясно указано, что Иисус един с Отцом, так что видящий Иисуса - видит Отца. Там вполне ясно указано, что Св.Дух, исходя от Бога, будет присутствовать с учениками, напоминать им то, что Иисус говорил, и свидетельствовать о Нём (Евангелие от Иоанна, главы 14-15). Для всех практических целей христианского благочестия этого более чем достаточно.

 

2. Что касается халкидонской формулировки, то она, естественно, в Библии не содержится. Тем не менее, она ценна, как наилучший из возможных философских комментариев к извлекаемому из Писания учению об Иисусе, как воплощенном Логосе.

 

3. Что касается "вставок". Дело не в изолированных "вставках". Если уж переводить вопрос в плоскость критики текста, то вопрос надо ставить иначе - до какой степени вообще свидетельства Писаний достоверны? Как Вы знаете, по этим вопросам существует огромная научная литература. На этом же форуме, рассуждая с одним атеистом, я уже об этом вопросе немного писал.

 

Если кратко - большую часть фрагментов Евангелий у нас нет возможности ни отвергать, ни принимать со стопроцентной уверенностью. Там могут быть разнообразные искажения, причем не только в передаче самих слов, но и (что гораздо легче сделать, и сложнее выявить) в определении контекста - изменив контекст тех или иных слов и действий, можно серьезно исказить их смысл. Но в чём сомневаться нет серьезных оснований - это в основных вехах биографии Иисуса, и в основных мотивах его поведения и проповедей. Нет оснований сомневаться, что Он был крещён Иоанном Крестителем, что Он проповедовал наступление Царства Божьего, что Он исцелял больных, занимался экзорцизмами, прощал грехи, ел и пил с грешниками, совершил некую акцию в Храме, был арестован, распят, и что затем ученики видели Его воскресшим. Те рассказы о его действиях, проповеди, притчи, которые согласуются с этой общей канвой, тоже можно считать весьма достоверными.

 

Лично мне всего этого вполне хватает, чтобы считать этого Человека воплощенным Словом Бога.

 

P.S. При этом текстология может сомневаться в том, действительно ли определенный фрагмент изначально находился на том месте, где находится сейчас. Так, например, вызывает сомнения, что фрагмент Ин.8:3-11 изначально был частью этого Евангелия - во многих рукописях его нет. Но это не означает, что такого события не было. С общим направлением и смыслом деятельности Иисуса оно вполне согласуется. Значит, оно могло быть, и рассказ о нём вполне может быть подлинным; просто он сохранялся в других преданиях, до тех пор, пока кто-то не включил его в часть рукописей Евангелия от Иоанна.

[Дмитрий]

1. В Новом Завете вполне ясно указано, что Иисус един с Отцом, так что видящий Иисуса - видит Отца. Там вполне ясно указано, что Св.Дух, исходя от Бога, будет присутствовать с учениками, напоминать им то, что Иисус говорил, и свидетельствовать о Нём (Евангелие от Иоанна, главы 14-15). Для всех практических целей христианского благочестия этого более чем достаточно.

 

2. Что касается халкидонской формулировки, то она, естественно, в Библии не содержится. Тем не менее, она ценна, как наилучший из возможных философских комментариев к извлекаемому из Писания учению об Иисусе, как воплощенном Логосе.

 

3. Что касается "вставок". Дело не в изолированных "вставках". Если уж переводить вопрос в плоскость критики текста, то вопрос надо ставить иначе - до какой степени вообще свидетельства Писаний достоверны? Как Вы знаете, по этим вопросам существует огромная научная литература. На этом же форуме, рассуждая с одним атеистом, я уже об этом вопросе немного писал.

 

Если кратко - большую часть фрагментов Евангелий у нас нет возможности ни отвергать, ни принимать со стопроцентной уверенностью. Там могут быть разнообразные искажения, причем не только в передаче самих слов, но и (что гораздо легче сделать, и сложнее выявить) в определении контекста - изменив контекст тех или иных слов и действий, можно серьезно исказить их смысл. Но в чём сомневаться нет серьезных оснований - это в основных вехах биографии Иисуса, и в основных мотивах его поведения и проповедей. Нет оснований сомневаться, что Он был крещён Иоанном Крестителем, что Он проповедовал наступление Царства Божьего, что Он исцелял больных, занимался экзорцизмами, прощал грехи, ел и пил с грешниками, совершил некую акцию в Храме, был арестован, распят, и что затем ученики видели Его воскресшим. Те рассказы о его действиях, проповеди, притчи, которые согласуются с этой общей канвой, тоже можно считать весьма достоверными.

 

Лично мне всего этого вполне хватает, чтобы считать этого Человека воплощенным Словом Бога.

 

P.S. При этом текстология может сомневаться в том, действительно ли определенный фрагмент изначально находился на том месте, где находится сейчас. Так, например, вызывает сомнения, что фрагмент Ин.8:3-11 изначально был частью этого Евангелия - во многих рукописях его нет. Но это не означает, что такого события не было. С общим направлением и смыслом деятельности Иисуса оно вполне согласуется. Значит, оно могло быть, и рассказ о нём вполне может быть подлинным; просто он сохранялся в других преданиях, до тех пор, пока кто-то не включил его в часть рукописей Евангелия от Иоанна.

 

1. Значит, для практических целей христианского богословия неважно, были ли правы ариане, несториане или католики,

 

2. а из халкидонской формулировки недопустимо делать догму?

 

извините, но "един Отцом" можно понять как угодно. Божественность Иисуса из текстов однозначно не выводится, а значит, является делом христианской совести. По-Вашему. Принимай Иисуса как Господа - и достаточно, а о Его божественности в Писании ничего конкретного нет. Видевший Иисуса в каком-то смысле видел Отца, но не более того.

 

 

[n-vilonov]

 

1. Значит, для практических целей христианского богословия неважно, были ли правы ариане, несториане или католики,

 

2. а из халкидонской формулировки недопустимо делать догму?

 

извините, но "един Отцом" можно понять как угодно. Божественность Иисуса из текстов однозначно не выводится, а значит, является делом христианской совести. По-Вашему. Принимай Иисуса как Господа - и достаточно, а о Его божественности в Писании ничего конкретного нет. Видевший Иисуса в каком-то смысле видел Отца, но не более того.

 

По поводу ариан не скажу - не знаком с арианским богословием (иеговистов не предлагать, я про тех, настоящих, древних ариан говорю), а между несторианской и халкидонской христологией разница и действительно исчезающе мала. По этому поводу в 1990-е годы была даже совместная декларация Римской католической Церкви и Ассирийской Церкви Востока Там констатируется, что христологических различий между Церквами по существу нет, что в прошлом христологические споры между сторонами были основаны, в большой степени, на недоразумениях.

 

А всё, что нам нужно знать о божественности Иисуса, в Писании содержится. Например, в прологе Иоанна (Ин. 1:1-14).

Изменено 2 сентября, 2015 пользователем n-vilonov

[Владимир М.]

Вот как раз с тем, что один из сущностно необходимых признаков Церкви - быть соединенным вокруг "законной иерархии", я и не согласен (и, в данном случае, я выражаю не только свое личное несогласие, но общий подход всех протестантских конфессий).

Только дело в том, что представление о "монархическом епископате" достаточно четко выражено уже в посланиях Игнатия Антиохийского:

 

Все последуйте епископу, как Иисус Христос Отцу, а пресвитерству, как апостолам. Дьяконов же почитайте как заповедь Божью. Без епископа никто не делай ничего, относящегося до Церкви. Только та евхаристия должна, почитаться истинною, которая совершается епископом, или тем, кому он сам предоставит это. Где будет епископ, там должен быть и народ, так же, как где Иисус Христос, там и кафолическая Церковь. Не позволительно без епископа ни крестить, ни совершать вечерю любви; напротив, что одобрит Он, то и Богу приятно, чтобы всякое дело было твердо и несомненно. (К Смирнянам, 8)

 

Однако это совершенно не означает, что сами служители являются судьями в своем деле - что только они сами могут оценивать, правильно они учат, или неправильно. Все верные причастны, в той или иной степени, Св.Духу, и поэтому могут, и даже обязаны сами оценивать проповедников, и с точки зрения их личных качеств, и с точки зрения соответствия истине их учения (например, ср. 1 Ин. 2:18-29, и 4:1-3). Вторя апостолу Иоанну, оценивать апостолов и пророков призывают и авторы Дидахе (см. Дидахе, главы 11-12). Но, коль скоро это относится даже к апостолам и пророкам, то тем более и к епископам и диаконам, которых избирает сама община, и которые выполняют служение апостолов и пророков в отсутствие последних (см. Дидахе, глава 15).

Так оно другому не противоречит. Никто ведь не призывает бездумно следовать всему сказанному епископом. Даже суждения Папы, выраженные им, например, в энцикликах, любой католик вправе анализировать и оценивать с точки зрения их соответствия ортодоксии, не говоря уже о православных, у которых патриархи и иные предстоятели церквей обладают куда меньшим авторитетом.

 

Если Церковь создается вокруг определенной иерархии, то всё однозначно - или ты находишься под властью этой иерархии, или нет.

Ну а с другой стороны, лютеране ведь признают необходимость преемства рукоположений. Таким образом, хотя община (миряне) и избирает себе епископа, что имело место и в Католической, и в Православной церкви, она не может сама рукоположить своего избранника; значит, она обращается к прочим епископам с соответствующей просьбой. Получается, что от законной иерархии никуда не деться.

 

Что касается Новой Женевской учебной Библии, то, хотя составители этого комментария, несомненно, уважаемые люди, в данном случае я по-прежнему не вижу, каким образом высказанное ими мнение выводится из библейского текста. То, что участники Иерусалимского собора (как минимум, часть участников) неоднократно исполнялись Св.Духа (что подтверждают приводимые авторами комментария цитаты) , и действовали под Его водительством - несомненно. Но в данном случае обсуждается не этот вопрос, а более частный - на чём конкретно основывалось принятое ими решение?

Понятно, что на заслушанных свидетельствах об обращении язычников, принявших Святого Духа. Но и на Вселенских соборах решения не с бухты-барахты принимались, а потом их авторитетность подкреплялась формулой "изволися Духу Святому и нам".. Они были результатом подробных обсуждений, опирались на свидетельства тех, кто общепризнанном считались духоносными отцами ив этом смысле, можно сказать, на свидетельство Самого Святого Духа.

[n-vilonov]

Вот как раз с тем, что один из сущностно необходимых признаков Церкви - быть соединенным вокруг "законной иерархии", я и не согласен (и, в данном случае, я выражаю не только свое личное несогласие, но общий подход всех протестантских конфессий).

Только дело в том, что представление о "монархическом епископате" достаточно четко выражено уже в посланиях Игнатия Антиохийского:

 

Все последуйте епископу, как Иисус Христос Отцу, а пресвитерству, как апостолам. Дьяконов же почитайте как заповедь Божью. Без епископа никто не делай ничего, относящегося до Церкви. Только та евхаристия должна, почитаться истинною, которая совершается епископом, или тем, кому он сам предоставит это. Где будет епископ, там должен быть и народ, так же, как где Иисус Христос, там и кафолическая Церковь. Не позволительно без епископа ни крестить, ни совершать вечерю любви; напротив, что одобрит Он, то и Богу приятно, чтобы всякое дело было твердо и несомненно. (К Смирнянам, 8)

 

Однако это совершенно не означает, что сами служители являются судьями в своем деле - что только они сами могут оценивать, правильно они учат, или неправильно. Все верные причастны, в той или иной степени, Св.Духу, и поэтому могут, и даже обязаны сами оценивать проповедников, и с точки зрения их личных качеств, и с точки зрения соответствия истине их учения (например, ср. 1 Ин. 2:18-29, и 4:1-3). Вторя апостолу Иоанну, оценивать апостолов и пророков призывают и авторы Дидахе (см. Дидахе, главы 11-12). Но, коль скоро это относится даже к апостолам и пророкам, то тем более и к епископам и диаконам, которых избирает сама община, и которые выполняют служение апостолов и пророков в отсутствие последних (см. Дидахе, глава 15).

Так оно другому не противоречит. Никто ведь не призывает бездумно следовать всему сказанному епископом. Даже суждения Папы, выраженные им, например, в энцикликах, любой католик вправе анализировать и оценивать с точки зрения их соответствия ортодоксии, не говоря уже о православных, у которых патриархи и иные предстоятели церквей обладают куда меньшим авторитетом.

 

Если Церковь создается вокруг определенной иерархии, то всё однозначно - или ты находишься под властью этой иерархии, или нет.

Ну а с другой стороны, лютеране ведь признают необходимость преемства рукоположений. Таким образом, хотя община (миряне) и избирает себе епископа, что имело место и в Католической, и в Православной церкви, она не может сама рукоположить своего избранника; значит, она обращается к прочим епископам с соответствующей просьбой. Получается, что от законной иерархии никуда не деться.

 

Что касается Новой Женевской учебной Библии, то, хотя составители этого комментария, несомненно, уважаемые люди, в данном случае я по-прежнему не вижу, каким образом высказанное ими мнение выводится из библейского текста. То, что участники Иерусалимского собора (как минимум, часть участников) неоднократно исполнялись Св.Духа (что подтверждают приводимые авторами комментария цитаты) , и действовали под Его водительством - несомненно. Но в данном случае обсуждается не этот вопрос, а более частный - на чём конкретно основывалось принятое ими решение?

Понятно, что на заслушанных свидетельствах об обращении язычников, принявших Святого Духа. Но и на Вселенских соборах решения не с бухты-барахты принимались, а потом их авторитетность подкреплялась формулой "изволися Духу Святому и нам".. Они были результатом подробных обсуждений, опирались на свидетельства тех, кто общепризнанном считались духоносными отцами ив этом смысле, можно сказать, на свидетельство Самого Святого Духа.

 

1. Послания Игнатия Антиохийского написаны, самое раннее, в начале II века. С дистанции двух тысяч лет может показаться, что это почти сразу после основания христианства. В реальности же христианские общины к этому времени уже успели пройти большой путь, не одно поколение сменилось. Да, св.Игнатий излагает учение о епископе, как о высшей власти, и, в каком-то смысле, высшем вероучительном авторитете в своей общине. Но это не отменяет того, что в Новом Завете этого "монархического епископата" ещё нет (хотя епископское служение, ещё ясно не разграниченное с пресвитерским служением, там, конечно, присутствует). В Дидахе, которое одними датируется первым веком, другими - вторым, та же самая картина, что в НЗ. Таким образом, монархический епископат развился быстро - но это именно продукт исторического развития уже существующей Церкви, а не источник и основа ее существования. Я ни в коем случае не сторонник реставрационизма, и считаю, что довольно бессмысленно пытаться воспроизвести организационные формы времен Христа и апостолов в совершенно других социальных и исторических условиях. Но если какое-то учреждение возникло в Церкви исторически, для ответа на те или иные надобности времени, то оно может быть точно так же, под влиянием других обстоятельств, реформировано или устранено. Церковь существовала до формирования монархического епископата - значит, в случае необходимости, она продолжит существовать и после его устранения.

 

2. Если паства имеет право оценивать ортодоксальность своих предстоятелей (как действующих единолично, так и действующих в коллективе, соборно), и, в случае разногласия, отказываться принимать их учения - это и значит, что предстоятели не обладают безошибочностью. То, что в Православии, с одной стороны, декларируется безошибочность Вселенских соборов, но, при этом, легитимность Соборов ставится в зависимость от рецепции их учений паствой - это и есть одно из противоречий, делающих практически неприменимым православный механизм вынесения безошибочных суждений. Что касается РКЦ, то там такой механизм есть - именно за счёт того, что римский католик не может, оставаясь римским католиком, оспаривать учения Папы, высказанные ex cathedra.

 

3. В ЕЛЦ обычно считается, что законно поставленный служитель Слова и Таинств (пастор) должен быть А) рукоположен епископом (в скандинавской традиции), или другими пасторами, на которых возложена такая обязанность (немецкая традиция) Б) избран пастором той общиной, в которой он будет служить.

 

Однако причины этого понимаются не так, как у католиков и православных. Необходимое условие здесь заключается не в том, чтобы получить поставление от епископа, непрерывной цепочкой рукоположений связанного с апостолами (хотя в скандинавской, точнее говоря, шведско-финской традиции лютеранства такой епископат есть), а в том, чтобы быть призванным на служение Церковью. Точнее говоря, призвание служителей осуществляет Бог (поэтому Меланхтон, в Апологии Аугсбургского исповедания, в Артикуле XIII, "О числе и употреблении Таинств", отмечает, что в таком контексте лютеране не отказываются называть это призвание таинством), но двумя путями - или непосредственно (как Он призвал апостолов), или через Церковь (всех последующих епископов, пресвитеров, и других служителей). Если же человек сам себя объявляет служителем Слова и Таинств, не будучи призван через Церковь, то он не служитель, а самозванец (об этом неоднократно говорил Лютер, например, в Лекциях по Посланию к Галатам, в комментарии на Гал. 1:1).

 

И избрание, и рукоположение обычно требуются именно потому, что одна, отдельно взятая община ещё не составляет всей Церкви. Её голос, выраженный в избрании - не единственное, что важно. Требуется ещё рукоположение епископом, или другим уполномоченным на это служителем, который действует от лица всей Церкви. Поскольку Церковь существует непрерывно с апостольских времен, и с тех времен служители Слова и Таинств рукополагают друг друга, нормально и естественно, что ныне действующие служители продолжают преемственность рукоположений, восходящую к апостолам. Но эта непрерывность - именно сопутствующее обстоятельство, а не то, на чём Церковь стоит и падает. Поэтому в этой сфере возможны довольно широкие вариации. Например, в германской традиции лютеранства первых лютеранских служителей рукополагали не епископы, которых не было, а рукоположенные до Реформации священники, в том числе сам Лютер - но это тоже признается вариантом нормы, и никогда не препятствовало причастному общению лютеран германской традиции с лютеранами шведско-финской традиции, у которых исторический епископат сохранился. С течением времени некоторые лютеранские Церкви германской традиции сочли полезным восстановить у себя исторический епископат, получив рукоположение у шведов, финнов, или в основанных ими Церквах. Другие же лютеранские Церкви германской традиции не стали этого делать, так и живут без исторического епископата, и являются столь же полноценной и полноправной частью своих объединений, будь-то Всемирная лютеранская федерация, или Международный лютеранский совет.

 

4. Так я и не утверждал, что на Вселенских соборах решения принимались с бухты-барахты . Немалое количество этих решений были вполне обоснованными, а разве могло так быть, если бы участники Соборов не опирались на реальные (а не фиктивные, автоматически прилагающиеся к должности) свидетельства Св. Духа? Я говорю только о том, что решения Собора не являются истинными априори, истинными просто в силу того, что так решил Собор. Истинность каждого решения должна демонстрироваться и обосновываться отдельно.

Изменено 3 сентября, 2015 пользователем n-vilonov

[Drogon]

Друзья! Следите за оверквотингом!

[Владимир М.]

Послания Игнатия Антиохийского написаны, самое раннее, в начале II века. С дистанции двух тысяч лет может показаться, что это почти сразу после основания христианства. В реальности же христианские общины к этому времени уже успели пройти большой путь, не одно поколение сменилось.

А я бы сказал, что Игнатий Антиохийский, ученик ап. Иоанна Богослова, - представитель второго поколения христиан (апостолы и иих современники - первое).

 

Да, св.Игнатий излагает учение о епископе, как о высшей власти, и, в каком-то смысле, высшем вероучительном авторитете в своей общине. Но это не отменяет того, что в Новом Завете этого "монархического епископата" ещё нет

Конечно, в нем не было необходимости, поскольку еще были живы апостолы. "Монархический епископат" не является существенным признаком Церкви, существенный признак - это ее апостолиность, и уже из апостоличности вытекает необходимость в "монархическом епископате". Как в первое время существования Церкви высшая власть принадлежала апотослам, и апостолов можно назвать первой ячейкой Христовой Церкви, именно апостолы логически и хронологически предшествуют общине, и община собирается вокруг апостолов, так и со смертью апостолов община должна собираться вокруг их непосредственных преемников - епископов. Ввиду вышесказанного такой порядок церковного устройства, по моему скромному мнению, не может быть изменен.

 

Если паства имеет право оценивать ортодоксальность своих предстоятелей (как действующих единолично, так и действующих в коллективе, соборно), и, в случае разногласия, отказываться принимать их учения - это и значит, что предстоятели не обладают безошибочностью.

Конечно, проявление безошибочности достаточно ограничено.

[n-vilonov]

А я бы сказал, что Игнатий Антиохийский, ученик ап. Иоанна Богослова, - представитель второго поколения христиан (апостолы и иих современники - первое).

 

Да, св.Игнатий излагает учение о епископе, как о высшей власти, и, в каком-то смысле, высшем вероучительном авторитете в своей общине. Но это не отменяет того, что в Новом Завете этого "монархического епископата" ещё нет

Конечно, в нем не было необходимости, поскольку еще были живы апостолы. "Монархический епископат" не является существенным признаком Церкви, существенный признак - это ее апостолиность, и уже из апостоличности вытекает необходимость в "монархическом епископате". Как в первое время существования Церкви высшая власть принадлежала апотослам, и апостолов можно назвать первой ячейкой Христовой Церкви, именно апостолы логически и хронологически предшествуют общине, и община собирается вокруг апостолов, так и со смертью апостолов община должна собираться вокруг их непосредственных преемников - епископов. Ввиду вышесказанного такой порядок церковного устройства, по моему скромному мнению, не может быть изменен.

 

Допустим, что Игнатий - действительно ученик св. Иоанна (что, впрочем, совершенно не обязательно соответствует действительности). Но и ученик может существенно изменить (иногда на 180%) то, чему учил его учитель. Во всяком случае, тем словам св. Иоанна, которые я приводил выше, рассуждения св. Игнатия явно противоречат.

 

Я бы сказал, что утверждение, будто епископы/пресвитеры - это преемники апостолов, основано на существенном упрощении. В первоначальной Церкви, как мы знаем из Писания, лидерами были апостолы (коих, как известно из Писания же (см. Лк. 9:1-2 и 10:1-17), было не 11 + Павел, а существенно больше), пророки, учителя (ср., например, Деян. 13:1, 1 Кор. 12:28). Епископы/пресвитеры существовали параллельно с вышеназванными, но как старейшины местных общин (ни в каком другом контексте они в НЗ не упоминаются), авторитет которых уступал авторитету апостолов, пророков, и учителей. Естественно, что посещая какое-то место, апостолы рукополагали тамошних пресвитеров, вверяя им определенное служение (ср. Деян. 14:23, Тит 1:5). Однако это вовсе не значит, что епископы/пресвитеры становились преемниками апостолов, получали те же полномочия, что и апостолы. Максимум, что здесь можно сказать - они становились представителями апостолов. Но представитель вовсе не обязательно обладает всеми теми же полномочиями, что и тот, кого он представляет. Грубо говоря, если мой шеф направляет меня куда-то представлять организацию, это ещё не значит, что я теперь вместо него, и могу принимать решения по всем тем вопросам, которые входят в его компетенцию. При этом никакого акта, согласно которому после смерти апостолов, призванных ещё Иисусом, их роль в Церкви переходит к епископам (а куда при этом деваются пророки и учителя?), не было.

 

Я не спорю с тем, что уже на рубеже I-II веков епископы, как распорядители местных общин, постоянно с ними связанные, говорящие от имени этих общин, располагающие их ресурсами, выходят на первый план, оттесняя пророков и учителей, ходивших с места на место. В результате, они действительно занимают место преемников апостолов. Тогда и в той мере, когда это происходит с согласия всей Церкви, я в этом процессе ничего дурного не вижу - Церковь имеет право устанавливать у себя такие служения, которые наиболее уместны в данный момент. Но и видеть в процессе установления епископской власти непосредственное повеление Бога, которое никем не может быть отменено/изменено, я тоже не вижу оснований.

Изменено 4 сентября, 2015 пользователем n-vilonov

[Владимир М.]

Допустим, что Игнатий - действительно ученик св. Иоанна (что, впрочем, совершенно не обязательно соответствует действительности). Но и ученик может существенно изменить (иногда на 180%) то, чему учил его учитель. Во всяком случае, тем словам св. Иоанна, которые я приводил выше, рассуждения св. Игнатия явно противоречат.

А апостолы обладали при жизни непререкаемым вероучительным авторитетом? Чему христианин должен был тогда (да и сейчас) отдавать предпочтение: мнению того или иного апостола или внутреннему свидетельству Духа?

[Владимир М.]

В Толковой Библии Лопухина приводится такой комментарий епископа Михаила на 1 Ин 2:27: "Слова: "вы не имеете нужды, чтобы кто учил вас" нужно понимать не в отношении к каждому члену Церкви порознь, так как в ней есть и дети, имеющие нужду в научении, дети и по возрасту и по знанию, требующие наставления, вразумления, учения... Для всего этого есть и должны быть в Церкви отцы, учители, воспитатели, врачи духовные. Но в общем, в сущности, Церковь Христова имеет столько спасительного ведения и столько спасительных средств познания веры, что может не иметь и не имеет никакой нужды ни в каком ином учении, ни в каких иных учителях, которые вздумали бы учить чему-либо другому, несогласному с учением апостольским, хранимым в Церкви".

 

В свете такого понимания данного фрагмента я не вижу, чтобы слова Игнатия Антиохийского противоречили сказанному апостолом.

[n-vilonov]

Допустим, что Игнатий - действительно ученик св. Иоанна (что, впрочем, совершенно не обязательно соответствует действительности). Но и ученик может существенно изменить (иногда на 180%) то, чему учил его учитель. Во всяком случае, тем словам св. Иоанна, которые я приводил выше, рассуждения св. Игнатия явно противоречат.

А апостолы обладали при жизни непререкаемым вероучительным авторитетом? Чему христианин должен был тогда (да и сейчас) отдавать предпочтение: мнению того или иного апостола или внутреннему свидетельству Духа?

 

1.Всё, что я в данном случае утверждал, сводится к одному - есть расхождение между мнением св. Игнатия и мнением апостола. Следовательно, своё мнение (по данному вопросу) св. Игнатий не от апостола унаследовал. Должен ли он был строго следовать мнению апостола, или мог опираться на свой собственный опыт, интерпретируя его, как свидетельство Духа - это совсем другой вопрос, который я здесь не обсуждал. Но, коль скоро уж он затронут, выскажу свое мнение - любой человек опирается на свой опыт, и любые свидетельства других людей интерпретирует именно в его свете. Никаких других возможностей нет ни у кого, в том числе и у св. Игнатия. Но неизбежность формирования своего мнения, и безошибочность такого мнения - это не одно и то же. Если св. Игнатий мог формировать собственное суждение, почему этого права должны быть лишены представители последующих поколений, вплоть до нашего?

 

1.1. Внесу некоторое уточнение. Во многих социальных структурах считается принципиально важным признавать авторитет предков, и ни в коем случае с ними не спорить, даже если не понимаешь, о чём они говорили, не знаешь, как это применить, и т.п. Поскольку христианство росло в окружении именно таких социальных структур, естественно, что эти представления были перенесены и на внутреннюю жизнь Церкви. Поэтому здесь следование своему мнению часто приобретает форму не разногласия с Отцами, а их произвольной интерпретации. На словах, при этом, наблюдается строгое следование традиции. Суть дела, однако, от этого не меняется.

[n-vilonov]

В Толковой Библии Лопухина приводится такой комментарий епископа Михаила на 1 Ин 2:27: "Слова: "вы не имеете нужды, чтобы кто учил вас" нужно понимать не в отношении к каждому члену Церкви порознь, так как в ней есть и дети, имеющие нужду в научении, дети и по возрасту и по знанию, требующие наставления, вразумления, учения... Для всего этого есть и должны быть в Церкви отцы, учители, воспитатели, врачи духовные. Но в общем, в сущности, Церковь Христова имеет столько спасительного ведения и столько спасительных средств познания веры, что может не иметь и не имеет никакой нужды ни в каком ином учении, ни в каких иных учителях, которые вздумали бы учить чему-либо другому, несогласному с учением апостольским, хранимым в Церкви".

 

В свете такого понимания данного фрагмента я не вижу, чтобы слова Игнатия Антиохийского противоречили сказанному апостолом.

 

Бесспорно, что такое понимание слов апостола идеально соответствует определенным экзегетическим потребностям (назовем это так). Но разве оно соответствует контексту? О чём говорит апостол? Точнее говоря, о ком? Он отмечает, что "теперь появилось много антихристов" (1 Ин.2:18). Он уточняет, что говорит о тех, кто "вышел от нас" (1 Ин.2:19), но отвергают, что Иисус есть Христос (1 Ин. 2:22). Таким образом, речь идет о раздорах и спорах именно в cреде христиан. Проблема "ведения" и "средств", которыми обладает Церковь в целом, здесь вообще не обсуждается.

 

Апостол напоминает членам общины, и отцам, и юношам (1 Ин.2:13-14), что учения "антихристов" следует отвергнуть, но подчеркивает, что они (то есть, члены христианской общины) и сами это знают, уже просто в силу своей причастности Отцу и Сыну через Слово, которое принял каждый из адресатов письма. В силу этого, они (адресаты) способны разобраться, кто от Христа, а кто - антихрист. Это видно по внешним признакам, по действиям самих людей: "Если Вы знаете, что Он праведник, знайте и то, что всякий, делающий правду, рожден от Него" (1 Ин.2:29). Более подробному разъяснению этой мысли - тому, как различать "детей Бога и детей диавола" (1 Ин.3:10) по их поведению апостол посвящает всю следующую главу. Затем, сделав это отступление, в 4 главе он возвращается к проблеме, которая обсуждалась во второй главе. "Возлюбленные! Не всякому духу верьте, но испытывайте духов, от Бога ли они, потому что много лжепророков появилось в мире" (1 Ин. 4:1). Дальше (1 Ин. 4:2-3) он дает уже чисто догматический (то есть, не только на поведении основанный) критерий различения. Тот, кто исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, от Бога. Тот, кто его отрицает, есть дух антихриста.

 

Кто такие эти лжепророки и "духи антихриста"? Если бы у нас был только этот текст, мы могли бы заключить, что это какие-то пророки других религий и культов, полностью внешних по отношению к христианству. Может быть, мы бы заключили, что это (другие) иудейские секты, выдвигающие своих претендентов на мессианское достоинство, или, по крайней мере, отрицающие эту роль Христа. Может быть, это проповедники каких-то языческих культов. Но, поскольку мы читали ещё и вторую главу того же послания, мы помним, кого именно апостол называет "антихристами" - тех, кто вышел от нас. Таким образом, мы должны сделать вывод, что апостол предлагает своей аудитории, упомянутым выше "отцам" и "юношам", проверять тех, кто претендует именно на роль христианского учителя, христианского проповедника.

 

Именно этой аудитории апостол напоминает некоторые (как нравственные, так и догматические) критерии, которым можно и нужно руководствоваться при этой проверке. При этом, однако же, он подчеркивает, что они и сами это вполне в состоянии понимать, даже без его напоминаний, так как причастны Богу, так как пребывают в Боге, и Он в них, о чём им свидетельствует Дух Божий, и что проявляется вовне в их поведении (1Ин. 4:12-13; ср. также 1 Ин. 3:14, 24). Вот естественный контекст 1 Ин.2:20-21,27

Изменено 6 сентября, 2015 пользователем n-vilonov