Уголовные наказания, пытка, способы казни

[Pawlo]

Все таки отмечу еще раз, хотя Олег-Михаил уже говорил об этом: можно быть противником применения смертной казни на практике, призывать наложить мораторий на казнь и т.д., но при этом не требовать аннулирования, пересмотра доктрины, устанавливающей принципиальную законность смертной казни, которая идет вразрез с тысячелетним учительством Церкви и по сути ведет к подрыву христианской идентичности.

 

Согласен. С физическими накзааниями детей, о который мы пислаи выше, таже история

[Pawlo]

 

 

Франциск - Божий посланник. Он послан нам выбить из бошек наивную дурь паполатрии и вернуться к истинному и здравому учению Первого Ватиканского собора о Папе. Ну и показать, до чего доводят все модернистские закидоны.

 

Возможно это такая своебразная прививка против либерализма и на следующем витке истотии нас ждет избрание на Папство некоего церковного аналога современных ново-правых европейских политиков.

 

Дай Бог

Изменено 13 августа, 2018 пользователем Pawlo

[Марион]

Но с другой стороны очевидно, что сейчас в огромно большинстве случаев воспиания детей можно обойтись без этих самых физических наказаний и, что, более того - в большинстве случаев их применение сомнительно или даже несправедливо.

 

Тут, как и в случае с собственно смерной казнью, я бы сказал так: плохо, что допускаются фразы которые легко понять, как пересмотр учения, как отрицающие возможность чего-то в принципе. Но именно с практической точки зрения вполне возможно, что сейчас человечество на данном этапе и правда может обойтись и без смертной казни и без телесных наказаний. И в таком случае поддерка Церковью их запрета - не есть что-то плохое. Наоборот это более полное раскрытие прицнипов добра и милосердия. Я бы сказал, что тут мы встречаемся со сферойс верхдолжного.

 

Хотя, повторюсь, в приципе конечно и смертная казнь и телесные наказания априорным внуренним злом не являются и утверждать обратное - говорить ересь

Ну, как если бы некий родитель не практикует телесные наказания, и не прибегает к ним (может даже вообще никогда), но при этом держит дома ремень, грозит им время от времени. При этом - самое главное - в критических случаях, когда ситуация выйдет за красную черту и другого выхода не остается, он должен быть готов на применение телесного воздействия, сознавая свое право, ответственность и свою власть над чадом.

Не применять телесное воздействие - может и хорошо. Видеть в нем зло само по себе - значит противоречить Св.Писанию.

"Кто жалеет розги своей, тот ненавидит сына; а кто любит, тот с детства наказывает его" (Притч 23:13).

[Марион]

Но, повторю, отнюдь не только экстраординарное учительство безошибочно. Есть безошибочный ординарный магистериум, к нему и относится учение о моральной законности существования смертной казни.

А вот Отт, по-видимому, так не считает.

Безошибочными являются только решения вселенских соборов, выражающие мнение всего епископата, и решения Папы, провозглашённые ex cathedra. Ординарная и обычная форма учительства Папы безошибочностью не обладает. (Основные положения кат. догматики, пар. 8)

Почему-то он не выделяет универсальное ординарное учительство, которое тоже безошибочно. Про него см. ККП, пар 750, а также более развернуто - у Павла Парфентьева.

[Maxim Bulava]

А вот Отт, по-видимому, так не считает.

Нет, Отт считает точно так же, как и все.

 

Просто в том месте, которое Вы цитируете, Отт сравнивает с экстраординарной формой магистериума ординарный, но не универсальный магистериум. Это видно и из того, что он упоминает об ординарном учительстве Папы, которое к универсальному не относится.

 

Ординарный универсальный магистериум у Отта, как и у всех теологов, квалифицируется как безошибочный:

 

"К понятию догмата относятся следующие два момента:

 

а) непосредственное Божественное Откровение (revelatio immediate divina или revelatio formalis). Соответствующая истина явлена Богом непосредственно, будь то прямо (explicite) или имплицитно (implicite), и поэтому должна содержаться в источниках Откровения, в Св. Писании или в Предании.

 

б) предложение учительства Церкви (propositio Ecclesi?). Оно содержит в себе не только оглашение вероучения, но также и обязанность верить предложенной истине. Оно может выражаться либо чрезвычайным образом в торжественном учительском определении Папы или вселенского собора (judicium solemne), либо в ординарном, всеобщем учительстве Церкви (magisterium ordinarium et universale). Ознакомление с последним доступнее всего в издаваемых Коллегией Епископов катехизисах.

 

<...>

 

Догмат в собственном смысле является предметом fides divina et catholica (Божественной и кафолической веры); предметом fides divina – благодаря Божественному Откровению, предметом fides catholica – благодаря безошибочности церковного учительства. Когда крещёный намеренно отрицает или подвергает сомнению конкретный догмат, он становится виновным в грехе ереси (CIC 1325 § 2) и автоматически подпадает под наказание отлучения от Церкви (CIC 2314, § 1)".

[Oleg-Michael]

Питер Квасьневский: "Изменение Папой Катехизиса - не пруденциальное суждение, а отрицание догмата" ("Pope’s change to Catechism is not just a prudential judgment, but a rejection of dogma", англ.): https://www.lifesitenews.com/blogs/popes-change-to-catechism-is-not-just-a-prudential-judgment-but-a-rejection

[Mihail]

А вот Отт, по-видимому, так не считает.

Нет, Отт считает точно так же, как и все.

 

Просто в том месте, которое Вы цитируете, Отт сравнивает с экстраординарной формой магистериума ординарный, но не универсальный магистериум. Это видно и из того, что он упоминает об ординарном учительстве Папы, которое к универсальному не относится.

 

Ординарный универсальный магистериум у Отта, как и у всех теологов, квалифицируется как безошибочный:

 

"К понятию догмата относятся следующие два момента:

 

а) непосредственное Божественное Откровение (revelatio immediate divina или revelatio formalis). Соответствующая истина явлена Богом непосредственно, будь то прямо (explicite) или имплицитно (implicite), и поэтому должна содержаться в источниках Откровения, в Св. Писании или в Предании.

 

б) предложение учительства Церкви (propositio Ecclesi?). Оно содержит в себе не только оглашение вероучения, но также и обязанность верить предложенной истине. Оно может выражаться либо чрезвычайным образом в торжественном учительском определении Папы или вселенского собора (judicium solemne), либо в ординарном, всеобщем учительстве Церкви (magisterium ordinarium et universale). Ознакомление с последним доступнее всего в издаваемых Коллегией Епископов катехизисах.

 

<...>

 

Догмат в собственном смысле является предметом fides divina et catholica (Божественной и кафолической веры); предметом fides divina – благодаря Божественному Откровению, предметом fides catholica – благодаря безошибочности церковного учительства. Когда крещёный намеренно отрицает или подвергает сомнению конкретный догмат, он становится виновным в грехе ереси (CIC 1325 § 2) и автоматически подпадает под наказание отлучения от Церкви (CIC 2314, § 1)".

 

Кодекс канонического права ( https://www.vatican.va/archive/cod-iuris-canonici/russian/codex-iuris-canonici_russian.pdf )

 

Кан. 749 – § 1. Безошибочностью в учительстве в силу своей должности обладает Верховный Понтифик, когда он как высший Пастырь и Наставник всех верных Христу, обязанный укреплять своих братьев в вере, окончательным образом провозглашает учение о вере или нравах, которого надлежит придерживаться.

§ 2. Безошибочностью в учительстве обладает и Коллегия епископов, когда епископы осуществляют учительство, объединяясь на вселенском Соборе, где в качестве наставников и судий в вопросах веры и нравов они возвещают всей Церкви учение о вере или нравах, коего надлежит окончательно придерживаться; а также когда, будучи рассеяны по свету, но храня связь общения друг с другом и с преемником Петра, они, вместе с тем же Римским Понтификом осуществляя аутентичное учительство по вопросам веры и нравов, приходят к единому суждению, коего надлежит окончательно придерживаться.

§ 3. Лишь то учение следует признавать определённым безошибочно, относительно которого это явствует с определённостью.

 

Кан. 750 – § 1. Божественной и католической верой следует веровать во всё то, что содержится в писаном или переданном слове Божием, то есть в едином залоге веры, порученной Церкви, и вместе с тем излагается как данное в Откровении свыше и торжественным Учительством Церкви, и её ординарным и всеобщим Учительством, а также проявляется во всеобщей приверженности верных Христу под водительством священного Учительства. Поэтому все обязаны избегать учений, противоречащих вышеуказанному, каковы бы они ни были.

§ 2. Следует также твёрдо принимать и придерживаться всего того (вместе и по отдельности), что окончательным образом предлагается Учительством Церкви относительно учения о вере или нравах, то есть того, что требуется, чтобы свято хранить и верно провозглашать тот же залог веры. Посему тот, кто отвергает эти положения, коих следует придерживаться окончательным образом, противопоставляет себя учению Церкви*.

 

Кан. 751 – Ересью называется упорное отрицание после крещения какой-либо истины, в которую следует веровать Божественной и католической верой, или упорное сомнение в ней; отступничеством — полное отвержение католической веры; схизмой — отказ от подчинения Верховному Понтифику или от общения с подвластными ему членами Церкви.

 

Кан. 752 – Следует выказывать если и не согласие веры, то, во всяком случае, благоговейное послушание разума и воли тому учению о вере или нравах, которое Римский Понтифик или Коллегия епископов возвещают, осуществляя аутентичное учительство, даже если они не намереваются провозгласить его окончательным образом. Поэтому верным Христу нужно стараться избегать всего того, что не сообразуется с этим учением.

[Mihail]

 

 

Когда крещёный намеренно отрицает или подвергает сомнению конкретный догмат, он становится виновным в грехе ереси (CIC 1325 § 2) и автоматически подпадает под наказание отлучения от Церкви (CIC 2314, § 1)".

 

В кодексе 1983 года это каноны 751 и 1364.

[Maxim Bulava]

Разумеется, ведь неосхоластические руководства прошлого не переиздаются.

[Maxim Bulava]

Кан. 749 – § 1. Безошибочностью в учительстве в силу своей должности обладает Верховный Понтифик, когда он как высший Пастырь и Наставник всех верных Христу, обязанный укреплять своих братьев в вере, окончательным образом провозглашает учение о вере или нравах, которого надлежит придерживаться.

§ 2. Безошибочностью в учительстве обладает и Коллегия епископов, когда епископы осуществляют учительство, объединяясь на вселенском Соборе, где в качестве наставников и судий в вопросах веры и нравов они возвещают всей Церкви учение о вере или нравах, коего надлежит окончательно придерживаться; а также когда, будучи рассеяны по свету, но храня связь общения друг с другом и с преемником Петра, они, вместе с тем же Римским Понтификом осуществляя аутентичное учительство по вопросам веры и нравов, приходят к единому суждению, коего надлежит окончательно придерживаться.

§ 3. Лишь то учение следует признавать определённым безошибочно, относительно которого это явствует с определённостью.

Дорогой Михаил, если Вы хотите сказать, что кодекс 1983 г. отменил учение об ординарном универсальном магистериуме, то Вы глубоко заблуждаетесь. Не Кодекс 1917 г. - первооснова данного учения Отта.

Изменено 14 августа, 2018 пользователем Maxim Bulava

[Maxim Bulava]

Конкретно, Вас, прежде всего, должна заинтересовать вот эта вещь

[Maxim Bulava]

Кан. 750 – § 1. Божественной и католической верой следует веровать во всё то, что содержится в писаном или переданном слове Божием, то есть в едином залоге веры, порученной Церкви, и вместе с тем излагается как данное в Откровении свыше и торжественным Учительством Церкви, и её ординарным и всеобщим Учительством, а также проявляется во всеобщей приверженности верных Христу под водительством священного Учительства. Поэтому все обязаны избегать учений, противоречащих вышеуказанному, каковы бы они ни были.

И, кстати, мы обнаруживаем всё то же учение об универсальном ординарном учительстве. Никуда оно не делось.

Изменено 15 августа, 2018 пользователем Maxim Bulava

[Maxim Bulava]

Я тут подумал и решил, что, вероятно, я как-то недостаточно понятно излагаю, полагая некоторые вещи известными. По-видимому, они не всем известны. Так вот, ни истины Божественного Откровения, ни содержание обычного универсального учительства не должны быть особо повторены в форме экстраординарного учительства, чтобы являться безошибочными и чтобы верные были должными принимать их как таковые.

 

Экстраординарный магистериум может делать это - как Иоанн Павел торжественно провозгласил невозможность рукоположения женщин. Но ни один человек и до провозглашения этого Иаонном Павлом не имел права полагать, что этот вопрос, якобы, открыт.

 

Или давайте ещё проще: содержание универсального ординарного магистериума точно так же не нуждается в удостоверении торжественным учительством, как и провозглашенное Словом Божьим.

Изменено 15 августа, 2018 пользователем Maxim Bulava

[Maxim Bulava]

"Эти доктрины [в которые надлежит веровать] могут быть окончательно определены Римским Понтификом, когда он говорит ex cathedra, или Коллегией епископов, созванных на Собор, или они могут преподаваться ординарным универсальным магистериумом как sententia definitive tenenda [окончательно определенные]. Каждый верующий поэтому обязан давать твердое и определенное согласие на эти истины, основанные на вере в помощь Святого Духа магистериуму Церкви и на католической вере в непогрешимость церковного магистериума в этих вопросах.Тот, кто отрицал бы эти истины, оказался бы в противоречии с католическим учением и, следовательно, не мог бы быть в полном общении с Католической Церковью".

 

https://www.ewtn.com...ria/cdfadtu.htm

[Maxim Bulava]

ну и полезно содержание примечания 17 к тому же документу, я уж не буду возиться с переводом:

 

"It should be noted that the infallible teaching of the ordinary and universal Magisterium is not only set forth with an explicit declaration of a doctrine to be believed or held definitively, but is also expressed by a doctrine implicitly contained in a practice of the Church's faith, derived from revelation or, in any case, necessary for eternal salvation, and attested to by the uninterrupted Tradition: such an infallible teaching is thus objectively set forth by the whole episcopal body, understood in a diachronic and not necessarily merely synchronic sense. Furthermore, the intention of the ordinary and universal Magisterium to set forth a doctrine as definitive is not generally linked to technical formulations of particular solemnity; it is enough that this be clear from the tenor of the words used and from their context".

[Mihail]

 

Экстраординарный магистериум может делать это - как Иоанн Павел торжественно провозгласил невозможность рукоположения женщин. Но ни один человек и до провозглашения этого Иаонном Павлом не имел права полагать, что этот вопрос, якобы, открыт.

 

 

Документ Конгрегации Доктрины Веры (за подписью кардинала Ратцингера), на который вы ранее ссылались, немного по другому описывает ситуацию ( https://www.ewtn.com/library/curia/cdfadtu.htm):

 

With respect to the truths of the second paragraph, with reference to those connected with revelation by a logical necessity, one can consider, for example, the development in the understanding of the doctrine connected with the definition of papal infallibility, prior to the dogmatic definition of the First Vatican Council. The primacy of the Successor of Peter was always believed as a revealed fact, although until Vatican I the discussion remained open as to whether the conceptual elaboration of what is understood by the terms 'jurisdiction' and 'infallibility' was to be considered an intrinsic part of revelation or only a logical consequence. On the other hand, although its character as a divinely revealed truth was defined in the First Vatican Council, the doctrine on the infallibility and primacy of jurisdiction of the Roman Pontiff was already recognized as definitive in the period before the council. History clearly shows, therefore, that what was accepted into the consciousness of the Church was considered a true doctrine from the beginning, and was subsequently held to be definitive; however, only in the final stage - the definition of Vatican I - was it also accepted as a divinely revealed truth.

A similar process can be observed in the more recent teaching regarding the doctrine that priestly ordination is reserved only to men. The Supreme Pontiff, while not wishing to proceed to a dogmatic definition, intended to reaffirm that this doctrine is to be held definitively,³² since, founded on the written Word of God, constantly preserved and applied in the Tradition of the Church, it has been set forth infallibly by the ordinary and universal Magisterium.³³ As the prior example illustrates, this does not foreclose the possibility that, in the future, the consciousness of the Church might progress to the point where this teaching could be defined as a doctrine to be believed as divinely revealed.

 

 

И в принципе, я ничего не пытаюсь доказывать в категориях "экстроординарное" или "ординарное". Мне ближе деление на три категории, как в цитируемом документе ( " the truths of the first paragraph", "the truths of the second paragraph", ...).

[Maxim Bulava]

Михаил, может быт, нам всем будет легче, если Вы, не удовлетворяясь копипастами (я, право, не знаю, к чему приведена последняя), просто сформулируете какие-то тезисы?

 

С моей стороны тезисы, насколько мне кажется, ясны.

 

1) существует универсальный ординарный магистериум;

 

2) он безошибочен как таковой, без подтверждения магистериумом в экстраординарной форме;

 

3) учение о моральной законности смертной казни принадлежит к универсальному ординарному магистериуму и, кроме того, эксплицитно присутствует в Божественном Откровении

 

4) следовательно, это учение безошибочно и должно приниматься всеми как предмет Божественной и католической веры.

 

Вы могли бы оспорить какой-либо из первых трех пунктов. Если Вы не оспариваете ни один из трех пунктов, то с вопросом, ясность и прозрачность которого способны поспорить со слезой ребенка, покончено.

[Maxim Bulava]

Если Вы просто хотите сказать, что Ратцингер не считал, что ИП торжественно подтвердил суждение универсального экстраординарного магистериума, то этот вопрос уже обсуждался. К тому же, если бы Вы были тут и правы, это просто доказывало бы, что важный догмат защищен именно положением универсального экстраординарного магистериума и ничем другим.

[Maxim Bulava]

- у Павла Парфентьева.

У Павла, как всегда, всё отлично изложено. Я бы только помянул, что не вполне верно выстраивать экстраординарный и ординарный универсальный магистериум в иерархическом порядке, как это делает Павел. В теологическом анализе, да экстраординарный магистериум имеет приоритет, поскольку он, так сказать, четче. Но в порядке внутреннего достоинства такого приоритета нет. Напротив, "он сам по себе даже более ценен, поскольку представляет собой обычное и естественное суждение и объяснение залога Откровения, тогда как экстраординарный магистериум имеет условный характер и особую цель, а именно - торжественное провозглашение конкретной истины или осуждение конкретной ошибки" (Доронзо, "Наука священной теологии...")

[Maxim Bulava]

это просто доказывало бы, что важный догмат защищен именно положением универсального экстраординарного магистериума и ничем другим.

Ординарного, конечно. Опечатка.

[Maxim Bulava]

Если Вы просто хотите сказать, что Ратцингер не считал, что ИП торжественно подтвердил суждение универсального экстраординарного магистериума

Аналогично. Ординарного.

[Helena]

Папа узаконил ересь?

[Maxim Bulava]

Да.

 

Целый ряд утверждений Франциска сейчас соответствуют определению "материальная ересь" - то есть, содержание его утверждений противоречит тому учению о вере и нравах, которых надлежит придерживаться. Поскольку он ввел еретическое утверждение в Катехизис, можно с полным основанием утверждать, что он узаконил ересь.

 

Вопрос о том, находится ли Франциск в "формальной ереси", то есть мыслит ли и действует ли он в сознании своего противоречия учению Церкви, открыт, но лично мне это объяснение происходящего кажется наиболее вероятным.

[Helena]

И что нам делать?

И почему Бог это допустил?

 

Правка текста Катехизиса, касающегося смертной казни, нанесет ущерб Церкви

 

 

https://skgnews.com/...ushherb-cerkvi/

 

Новая формулировка ведет к логическому заключению, будто предыдущие церковные катехизисы и предыдущие Папы, включая Иоанна Павла II, вводили верующих в серьезное моральное заблуждение.

 

Читайте подробности на сайте Свободной католической газеты — https://skgnews.com/...ushherb-cerkvi/

© skgnews.com

Изменено 15 августа, 2018 пользователем Helena

[Maxim Bulava]

И что нам делать?

"Вот дело Божие, чтобы вы веровали в Того, Кого Он послал".

 

Мы призваны к тому, чтобы сохранять веру во Христа и Его Церковь. Вы, как и раньше, ответственны, прежде всего, за себя, за спасение своей души.

И почему Бог это допустил?

Но если соль просто из себя лезла, лишь бы перестать быть соленой, чего ради Бог будет ей препятствовать?