Уголовные наказания, пытка, способы казни

[Helena]

Ну, это понятно.

Но ведь Бог обещал, что врата ада не одолеют Его Церковь.

 

Папа Франциск еретик?

[Helena]

Группа философов и богословов призвала отменить скандальные нововведения в Катехизис

 

Читайте подробности на сайте Свободной католической газеты — https://skgnews.com/2018/08/15/gruppa-filosofov-i-bogoslovov-prizvala-otmenit-skandalnye-novovvedeniya-v-katexizis/

© skgnews.com

[Maxim Bulava]

Ну, это понятно.

Но ведь Бог обещал, что врата ада не одолеют Его Церковь.

Так надо, следовательно, верить Богу. Не одолеют. Елена, падения Папы Франциска - это не падение Церкви. Лично для меня вопрос о его личной ортодоксии или еретичестве - проблема десятого порядка. Если бы все беды исчерпывались Франциском...

Папа Франциск еретик?

Вот тут надо явить разумную точность. Сказать "такой-то распространяет еретические взгляды" и сказать "такой-то еретик" - не одно и то же. "Быть еретиком" имеет, в основном, смысл "быть формальным еретиком". Как я уже говорил, я считаюсь с такой возможностью. Но юридически это не удостоверяется на форуме.

[Helena]

Ну распространяет - это одно, а внесение еретических поправок в ККЦ - это совсем другое...

Людей вынуждены будут учить ереси?

Изменено 15 августа, 2018 пользователем Helena

[Maxim Bulava]

Ну распространяет - это одно, а внесение еретических поправок в ККЦ - это совсем другое...

Ровно то же самое. Любые выступления Папы, которые претендуют на научение христиан - часть аутентичного ординарного магистериума.

[Helena]

Печально....

Но как говорится - Господи, спасибо, что не хуже...

Изменено 15 августа, 2018 пользователем Helena

[Maxim Bulava]

Группа философов и богословов призвала отменить скандальные нововведения в Катехизис

Вот люди всё правильно определили:

 

"То, что преступники могут быть законно преданы смерти гражданской властью - это истина, содержащаяся в Слове Божьем и преподаваемая ординарным универсальным магистериумом Католической Церкви".

 

Как и было сказано.

[Helena]

Вряд ли Папа отступит..

Я была бы рада ошибиться....

[Maxim Bulava]

Людей вынуждены будут учить ереси?

Ну, очень смелые будут учить ереси. А, что называется, девы благоразумные не будут учить ереси.

[Helena]

Ну, человек и сам в состоянии прочесть.... Изменено 15 августа, 2018 пользователем Helena

[Maxim Bulava]

Ну человек и сам в состоянии прочесть....

Это да. Повод говорить с людьми.

[Helena]

Как же вы допустили??!

 

 

https://youtu.be/JHmh0ZzlH2Y

Изменено 15 августа, 2018 пользователем Helena

[Helena]

Хорошо, что я понимаю, что идти больше некуда...

И надо принимать то, что Бог даёт.

Даже если и не так, как мы хотим...

 

Слава Ему за все!

Изменено 15 августа, 2018 пользователем Helena

[Helena]

так говорит Господь Саваоф, Бог Израилев, всем пленникам, которых Я переселил из Иерусалима в Вавилон:

5 стройте домы и живите в них, и разводите сады и ешьте плоды их;

6 берите жен и рождайте сыновей и дочерей; и сыновьям своим берите жен и дочерей своих отдавайте в замужество, чтобы они рождали сыновей и дочерей, и размножайтесь там, а не умаляйтесь;

7 и заботьтесь о благосостоянии города, в который Я переселил вас, и молитесь за него Господу; ибо при благосостоянии его и вам будет мир.

8 Ибо так говорит Господь Саваоф, Бог Израилев: да не обольщают вас пророки ваши, которые среди вас, и гадатели ваши; и не слушайте снов ваших, которые вам снятся;

9 ложно пророчествуют они вам именем Моим; Я не посылал их, говорит Господь.

10 Ибо так говорит Господь: когда исполнится вам в Вавилоне семьдесят лет, тогда Я посещу вас и исполню доброе слово Мое о вас, чтобы возвратить вас на место сие.

11 Ибо только Я знаю намерения, какие имею о вас, говорит Господь, намерения во благо, а не на зло, чтобы дать вам будущность и надежду.

12 И воззовете ко Мне, и пойдете и помолитесь Мне, и Я услышу вас;

13 и взыщете Меня и найдете, если взыщете Меня всем сердцем вашим.

14 И буду Я найден вами, говорит Господь, и возвращу вас из плена и соберу вас из всех народов и из всех мест, куда Я изгнал вас, говорит Господь, и возвращу вас в то место, откуда переселил вас.

 

Иеремия 29 глава – редакция 1976 года – Библия: https://bible.by/syn-77/24/29/#7

Изменено 15 августа, 2018 пользователем Helena

[Марион]

Я тут подумал и решил, что, вероятно, я как-то недостаточно понятно излагаю, полагая некоторые вещи известными. По-видимому, они не всем известны. Так вот, ни истины Божественного Откровения, ни содержание обычного универсального учительства не должны быть особо повторены в форме экстраординарного учительства, чтобы являться безошибочными и чтобы верные были должными принимать их как таковые.

 

Или давайте ещё проще: содержание универсального ординарного магистериума точно так же не нуждается в удостоверении торжественным учительством, как и провозглашенное Словом Божьим.

Возможно. причина того, что не сразу до людей доходит безошибочный характер ординарного универсального учительства - в несколько невнятной проговариваемости относительно этого. И в ККП, и в других источниках.

Вот если бы не приведенные конкретные комментарии Павла Парфентьева (и еще о. Сергея Тимашова), я бы о таком характере сам не додумался. Или додумался бы с трудом. Тоже когда-то полагал, что безошибочность связана с торжественностью, экстраординарностью.

Изменено 16 августа, 2018 пользователем Марион

[Maxim Bulava]

В этом, конечно, много сермяжной правды. Нынешний катехизис и до этого падения был не идеален. Вот, взять, например, тот же вопрос о смертной казни. Ну зачем было надо личные вкусы Иоанна Павла (о практической ненужности смертной казни) запрессовывать в текст? Ведь сами церковные власти понимали, что это - область пруденциальных суждений, и что если я скажу "а я вот считаю, что смертная казнь и сегодня практически необходима и очень полезна как инструмент поддержания человеческого общежития", то буду в своем праве. Ратцингер, когда еще был префектом, вынужден был даже разъяснение издавать по этому поводу.

 

Много вообще этакой влажной рыхлости. Катехизис ведь не случайно раньше ассоциировался с чем-то скучным да унылым. Задача книжки - точно и четко изложить правила веры и обязанности христианина, а не воодушевить его и не развлечь. И поэтому, несмотря на значительный объем нового опуса, какие-то вещи предстают в нем, как в тумане.

 

Но, по крайней мере, до последней вставки явных ересей в него не водили.

 

Однако, мыслю так, что это не самый мощный корень зла. Не самая, тоже, главная, но ближайшая проблема состоит именно в сформировавшемся папоцентристском образе мысли. На Папу ведь смотрели, как на попугая у шарманщика, который волшебным образом таскает из коробочки Божьи карточки с истиной. В популярном католическом восприятии как-то было забыто, что у Папы нет никакой своей безошибочности - он пользуется только той безошибочностью, которой Христос наделил Свою Церковь. Если Папа скажет: "Пользуясь властью преемника святого апостола Петра, я со всей серьезностью заявляю, что все верные должны придерживаться того убеждения, что воровать нехорошо", - это смешно и ненужно; а если под разговоры о "бедных" начнет править катехизис в духе, что воровать - не грех, то место этим правкам - в мусорной корзине.

[Mihail]

Михаил, может быт, нам всем будет легче, если Вы, не удовлетворяясь копипастами (я, право, не знаю, к чему приведена последняя), просто сформулируете какие-то тезисы?

 

С моей стороны тезисы, насколько мне кажется, ясны.

 

1) существует универсальный ординарный магистериум;

 

2) он безошибочен как таковой, без подтверждения магистериумом в экстраординарной форме;

 

3) учение о моральной законности смертной казни принадлежит к универсальному ординарному магистериуму и, кроме того, эксплицитно присутствует в Божественном Откровении

 

4) следовательно, это учение безошибочно и должно приниматься всеми как предмет Божественной и католической веры.

 

Вы могли бы оспорить какой-либо из первых трех пунктов. Если Вы не оспариваете ни один из трех пунктов, то с вопросом, ясность и прозрачность которого способны поспорить со слезой ребенка, покончено.

 

Я не являюсь специалистом в этом вопросе и не собираюсь что то доказывать. Это ваша оценка. Но, как я уже показал, существует и другое мнение https://www.currenda.diecezja.tarnow.pl/archiwum/2-97/o-3.htm (4 пункт).

 

Что касается изменений в катехизисе, то мне достаточно разьяснения Конгрегации Доктрины Веры ( https://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_20180801_lettera-vescovi-penadimorte_en.html ). Не мне в этом случаи давать какие либо оценки.

[Mihail]

Содержание представленных текстов Церковного Магистерия на тему смертной казни и отсутствие четкого признания их безошибочными позволяет сделать вывод, что учение это является ординарным и не имеет характера окончательного учения).

А отец Адам не в курсе, что ординарный магистериум тоже бывает безошибочным?

 

Термин "ординарный" не используется в тексте. Этим термином я перевёл слово "zwyczajne", значит в буквальном переводе "обычный".

[Maxim Bulava]

Термин "ординарный" не используется в тексте. Этим термином я перевёл слово "zwyczajne", значит в буквальном переводе "обычный".

Но "ординарный" и есть "обычный". Можно говорить и так, и так. Так вот, "обычный", он же - "ординарный" "универсальный" магистериум безошибочен. Это утверждается Вселенским Первым Ватиканским Собором. Когда отец Адам ставит знак равенства между "обычный" и "неокончательный", он заблуждается. Вместо этого он должен был бы показать, что Церковь не предлагала своим учительством всегда и везде учение о моральной допустимости смертной казни как нечто ясное и вполне определенное.

 

Я не говорю уже о том, что у нас есть ясные утверждения Слова Божьего, как в Ветхого, так и Нового Заветов.

Что касается изменений в катехизисе, то мне достаточно разьяснения Конгрегации Доктрины Веры

Я совершенно не против того, что каждый человек будет делать свой личный ответственный выбор. Это прекрасно, это один из замечательных, без всякой иронии, эффектов нынешней ситуации в Церкви.

[Maxim Bulava]

Между делом, наткнулся вчера через чтение Квасьневского на отличный ресурс, содержащий ссылки на двадцать катехизисов. ВОТ ОНО.

 

Понятно и к сожалению, что только англоязычные, но что есть, то есть. По нашим временам, вероятно. надо будет сверяться всё чаще и чаще. Среди всего собрания блистает Римский катехизис, он же - катехизис Тридентского Собора (второй в списке). Совершенно обязательный для нас документ.

[Maxim Bulava]

Группа философов и богословов призвала отменить скандальные нововведения в Катехизис

 

Читайте подробности на сайте Свободной католической газеты — https://skgnews.com/...ya-v-katexizis/

© skgnews.com

Для удобства - ссылка на само обращение.

[Марион]

Среди всего собрания блистает Римский катехизис, он же - катехизис Тридентского Собора (второй в списке). Совершенно обязательный для нас документ.

А на каких языках этот катехизис имеется вообще? На русском есть?

[Марион]

Нашел вот такой - "для настоятелей", на латыни.

Здесь вот упоминается еще украинский перевод данного катехизиса, но вроде бы в сети его нет.

[Владимир М.]

Понятно и к сожалению, что только англоязычные, но что есть, то есть.

Вот латинский оригинал катехизиса кард. Беллармина: https://books.google...GMSRSiFMlWhiUDA

[Maxim Bulava]

А на каких языках этот катехизис имеется вообще? На русском есть?

Трудно назвать точное число языков, но Тридентский Собор изначально планировал перевод катехизиса на язык каждой страны, и поэтому еще при Пие V-м он был переведен на немецкий, польский, французский и итальянский (точнее, на итальянском его и писали, а уже потом переводили на латинский). На английский был переведен в 1675 г. Предисловие к тому переводу, который лежит на "архиве" и доступен по ссылке в приведенном списке (перевод доминиканцев Макхью и Кэллана) говорит о том, что катехизис переведен "на все основные европейские языки" и на арабский.

 

Русского перевода, кажется, все же нет.