Уголовные наказания, пытка, способы казни

[Владимир М.]

точнее, на итальянском его и писали, а уже потом переводили на латинский

Но все последующие переводы выполнены с латинского, не с итальянского?

[Maxim Bulava]

Почти наверняка - да. Латинский текст стал, естественно, официальным. По крайней мере, немецкие и английские переводы - с латинского. Но вероятно, что вообще все.

[Pawlo]

 

Почему-то он не выделяет универсальное ординарное учительство, которое тоже безошибочно. Про него см. ККП, пар 750, а также более развернуто - у Павла Парфентьева.

 

Тут всё, сложно, конечно. Например живи мы в веке так 16, то могли бы с уверенностью считать, что если не всеобщим безошибочным учением то "сентенцией комунис"(всеобщим согласием богословов) является, к примеру геоцентризм.

 

Кстати немного забавный факт: если про теорию эволюции есть документ дающий рамки в каких пределах можно рассуждать, а в каких уже нет(известаня энциклика Папы Пия 12), то по поводу отхода Церкви от безусловной обязательности геоцентризма и о допущении гелиоцентризма, как приемлимого мнения, вообще никаких актов учительства нет

[Maxim Bulava]

Тут всё, сложно, конечно.

А что сложно-то? Я просто не понял.

[Марион]

Тут всё, сложно, конечно. Например живи мы в веке так 16, то могли бы с уверенностью считать, что если не всеобщим безошибочным учением то "сентенцией комунис"(всеобщим согласием богословов) является, к примеру геоцентризм.

 

Кстати немного забавный факт: если про теорию эволюции есть документ дающий рамки в каких пределах можно рассуждать, а в каких уже нет(известаня энциклика Папы Пия 12), то по поводу отхода Церкви от безусловной обязательности геоцентризма и о допущении гелиоцентризма, как приемлимого мнения, вообще никаких актов учительства нет

Может быть потому, что никакой "безусловной обязательности геоцентризма" никогда не существовало, т.к. последняя идея - скорее продукт измышления эпохи Просвещения?

 

Вот что говорит, например, Аквинат:

Для того, чтобы утвердить точку зрения, разум может действовать двумя способами: во-первых, с целью приведения достаточного доказательства некоторого принципа, как в естественной науке, когда, например, приводится достаточное доказательство движения небесных тел с одинаковой скоростью. Другой способ использования разума [заключается] не в подыскивании достаточного доказательства определенного принципа, но в подтверждении уже установившегося принципа посредством указания на результаты его применения, как в астрологии теория эксцентриков и эпициклов считается подтвержденной, поскольку она объясняет видимое движение небесных тел. При этом, однако, данное доказательство не является достаточным, поскольку такое объяснение могла бы предоставить и другая теория. (Сумма Теологии, I, Q.32, art.1, ad 2)

Теория эксцентриков и эпициклов - это именно геоцентрическая система Птолемея. Принимаемая за истинную, во-первых, поскольку в целом отвечала актуальной на то время теоцентрической парадигме мышления, а во-вторых, поскольку позволяла наиболее точно рассчитывать положение небесных светил на небосклоне. При этом об альтернативных системах, той же гелиоцентрической, в те времена были прекрасно осведомлены - все же с наследием древних греков соприкасались, - но вот беда, точность расчетов на ее основании до определенного времени была недостаточной... А потому ее долго, вплоть до Коперника, всерьез и не рассматривали

А так - из приведенного текста св. Фомы очевидно, что геоцентрическая система никак не принадлежит к числу "безусловно обязательных" учений католической веры - это лишь рабочая модель, одна из нескольких возможных, относительно которой никакого "всеобщего согласия богословов" не требовалось и требоваться не могло. И поэтому никоим образом она не входила и не входит в число идей ординарного и всеобщего учительства. Хотя и признавалась практически всеми за истинную систему, но - по причине, указанной выше.

[Хараим]

той же гелиоцентрической, в те времена были прекрасно осведомлены - все же с наследием древних греков соприкасались, - но вот беда, точность расчетов на ее основании до определенного времени была недостаточной... А потому ее долго, вплоть до Коперника, всерьез и не рассматривали

 

Кеплера. Теория Коперника была поначалу отвергнута именно потому, что система Птолемея давала на порядок точнее прогноз по положению небесных тел, а система Коперника постоянно выдавала ошибки. Вплоть до открытия Кеплера о том, что орбиты планет имеют форму элипса, а не круга. Только после этого астрономы в расчетах перешли на гелиоцентрическую систему.

 

Но, если говорить всерьез, то для астрономии совершенно неважно, что считать точкой отсчета. Важно просто правильно расставить масштабы по отношению к выбранной точке. Так что прав Фома.

[Марион]

Да, конечно. Работать и выдавать внятные расчетные результаты гелиоцентрическая система начала после уточняющих выводов Кеплера. Впрочем, между Коперником и Кеплером не такой уж большой промежуток времени - менее века, а сам гелиоцентрический переворот получил все же имя коперниканского.

[Maxim Bulava]

Безотносительно к тому, что компетентно высказали коллеги, надо заметить, что в исполнении обязанности верить всему, что Церковь предлагает посредством своего ординарного универсального магистериума как открытое Богом, нет и не может быть ничего сложного, иначе это не вменялось бы нам в обязанность. Это простые и однозначные истины, которые раньше спокойно мог засвидетельствовать, а то и объяснить любой в минимально необходимой мере подкованный христианин.

[Maxim Bulava]

Всем очень сильно рекомендую. Прекрасный, ясный теологический анализ доктором Джоем магистериального веса правки катехизиса. Почему особенно рекомендую - Джой касается того вопроса, когда можно, а когда нельзя или необязательно давать согласие ума и воли папскому магистериуму.

 

Принципиальные замечания Джоя: "Обязанность религиозного подчинения аутентичному магистериуму Святого Отца очень похожа на обязанность детей повиноваться их родителям. Так же как у детей есть обязанность повиноваться их родителям во всех вопросах, когда родители не повелевают им нарушить закон Божий, так и католики должны давать согласие на утверждения аутентичного папского магистериума, если только папа не преподает нечто вопреки истине, открытой Самим Богом или безошибочно преподававшейся Церковью в качестве принадлежащей Божественному Откровению".

 

Конкретный вывод: "В любом случае католики католики обязаны продолжать принимать то, что смертная казнь в принципе законна, так как это - догмат Божественной и католической веры".

[Amtaro]

Ну насчет догмата он заливает.

[Maxim Bulava]

 

Твой стандартный прием - заявление "это не безошибочно" в ответ на любое тебя лично не устраивающее доктринальное утверждение.

 

Методологический дефект твоих умозаключений кроется в том, что ты ограничиваешь безошибочность областью экстраординарных утверждений магистериума.

[Amtaro]

А твой стандартный приём объявлять догматом всё что тебе нравится. Изменено 22 августа, 2018 пользователем Amtaro

[Maxim Bulava]

Интересно то, что я не в одиночестве, и что почему-то вдруг уже десятки известных богословов точно так же, как и я, квалифицировали учение о допустимости смертной казни.

 

Давай поговорим подробнее:

 

1) есть ли истины, являющиеся догматами, но не провозглашенные таковыми Вселенскими Соборами либо папами ex cathedra? Если есть, приведи, пожалуйста, пример.

[Amtaro]

Максим, мне эта тема не интересна. Считай,что хочешь. Только не выдавай своё мнение за догмат.

[Maxim Bulava]

Очень жаль, Андрей. Это была попытка братского исправления. Что называется, correctio fraterna.

[Amtaro]

Ну хочешь - исправляй. Я никогда не против братского общения.

[Maxim Bulava]

Но про догматы продолжить не хочешь?

[Amtaro]

Максим, пиши , что считаешь нужным. Я почитаю.

[Maxim Bulava]

Ну, я был бы вынужден в значительной мере повториться. Хорошо, поскольку у меня нет секретов от тебя, я раскрываю тот план беседы, который был бы возможен с моей стороны. Если бы ты ответил на мой предыдущий вопрос (про догматы) "нет", ты вошел бы в противоречие с Первым Ватиканским Собором, а принадлежность к догматам экстраординарного учения ты ведь признаешь. Следовательно, ты вынужден был бы расширить понимание догмата, как это делает Собор, прежде всего, на все истины, предлагаемые Церковью как содержащиеся в Откровении. причем - и предлагаемые ординарным универсальным магистериумом.

 

Далее, можно а) спросить тебя, каким критериям догмата не соответствует учение о моральной законности смертной казни; б) независимо от этого получить пример догмата, не введенного экстраординарно (а наличие таких догматов ты, повторю, вынужден признавать из-за возможности расхождения с ПВС). Уверяю тебя, что в сравнении с любым догматом, выявленным подобным образом, учение о законности смертной казни смотрится не только не слабее, а еще прочнее, убедительнее.

 

Да вот я пример приводил. Ты считаешь - как я думаю. справедливо - что невозможность рукоположения женщин была провозглашена в Ordinatio Sacerdotalis экстраординарным образом. Правда, Ратцингер в официальном разъяснении с этим не согласился, но тут мы с тобой можем с полным основанием остаться при своем мнении.

 

Поэтому для чистоты мысленного эксперимента перенесемся во время до 22 мая 1994 г. Разве тогда это было дискуссионным вопросом, и можно было правомерно обсуждать возможность женских рукоположений? А ведь законность смертной казни куда более явно представлена в Откровении и магистериуме, чем исключительность мужского священства.

 

Я не требую ничуть, чтобы ты стал тут же выдавать ответы. Просто подумай, это серьезная материя. куда серьезнее, чем может показаться. Будь здоров.

Изменено 22 августа, 2018 пользователем Maxim Bulava

[Amtaro]

Я понимаю твою логику, но не могу согласиться с таким расширительным толкованием догматики. Я подумаю и, возможно, отпишусь. Сейчас немного не до этого.

П. С. Я не думаю, что Папе надо было вносить этот вопрос в ККЦ. И не согласен с категоричностью его формулировки.

Но при этом я не думаю, что это догмат веры.

[Maxim Bulava]

Ну думай. Никто не торопит.