Уголовные наказания, пытка, способы казни

[Maxim Bulava]

По-моему, Франциску уже можно говорить, что угодно. Всегда найдутся (и в изобилии), утверждающие, что сказанное - всего-навсего двусмысленность.

[Mihail]

положение "Тот, кто утверждает, что смертная казнь сама по себе является злом, впадает в ересь"

 

 

Откуда вы взяли этот тезис?

[Oleg-Michael]

Ну, чтобы не далеко ходить, из Папы Иннокентия III, см. послание архиепископу Таррагоны с исповеданием веры, предписанным вальденсам, от 18 декабря 1208 года, где сказано: “De potestate saeculari asserimus, quod sine peccato mortali potest judicium sanguinis exercere, dummodo ad inferendam vindictam non odio, sed judicio, non incaute, sed consulte procedat” ("Относительно светской власти утверждаем, что она может, не совершая смертного греха, выносить суждение крови (т. е. смертный приговор), если только при осуществлении кары действует не из ненависти, а из справедливости, не беспечно, а обдуманно". Это, в общем-то, определено de fide, и все - не только вальденсы - должны этого придерживаться. Другое дело, что "может поступать так без греха" не значит "должна так поступать", и из пруденциальных соображений вполне можно, а я бы сказал - и нужно, выступать против восстановления смертной казни в РФ, например. Тем более, что нельзя забывать и вторую часть сентенции Иннокентия III, то, что после слов "если только".

[Amtaro]

Ну Иннокентий так сказал, а Франциск иначе. Это ж не безошибочное учение.

[Mihail]

Это, в общем-то, определено de fide, и все - не только вальденсы - должны этого придерживаться.

 

Сомневаюсь что этот тезис являеться "de fide". Встречал эту цитату у нескольких авторов, пишущих по вопросу смертной казни, но они не упоменали эту цитату как догму.

В любом случаи я доверяю разьяснениям Конгрегации Доктрины Веры по вопросу изменений в катехизисе ( https://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_20180801_lettera-vescovi-penadimorte_en.html )

[Mihail]

Из твиттера одного ирландского священника (

) :

 

Plainly Pope Francis did not teach that CP is intrinsically wrong. He taught rather that in our context on balance it is an unacceptable affront to human dignity. Let us not create crises where charity and logic supply peace.

[Марион]

Откуда вы взяли этот тезис?

Из комментария проф. Роберто де Маттеи, См. по ссылке, которую дал Олег-Михаил.

Следует он из того, что принципиально "законность смертной казни - это истина de fide tenenda, определяемая обычным и всеобщим Учителем Церкви постоянным и недвусмысленным образом".

[Марион]

смертная казнь неприемлема, поскольку она посягает на неприкосновенность и достоинство человека».

Коварно-двусмысленная аргументация. Таким макаром можно опровергать не только смертную казнь, но и все прочие виды наказания - они ведь тоже посягают на "неприкосновенность" и "достоинство". Например, шлепание непослушного чада по попе - такого же рода "посягание".

А впрочем многочисленные ювенальствующие "правозащитники" уже стараются в этом направлении...

[Mihail]

Откуда вы взяли этот тезис?

Из комментария проф. Роберто де Маттеи, См. по ссылке, которую дал Олег-Михаил.

Следует он из того, что принципиально "законность смертной казни - это истина de fide tenenda, определяемая обычным и всеобщим Учителем Церкви постоянным и недвусмысленным образом".

 

Вопрос в том, насколько точна его оценка. Роберто де Маттеи является в первую очередь историком а не теологом, к тому же придерживается традиционалистских взглядов.

 

 

Например в тексте польского священника Адама Кокошки (написанном до изменений в катехизисе) Czy Ko?ci?? opowiada si? za stosowaniem kary ?mierci? ( https://www.currenda.diecezja.tarnow.pl/archiwum/2-97/o-3.htm ) можно найти такой тезис (в 4 пункте) : Tre?? przedstawionych enuncjacji Urz?du Nauczycielskiego Ko?cio?a na temat kary ?mierci oraz brak wyra?nego uznania ich za nieomylne upowa?niaj? do wyci?gni?cia wniosku, ?e nauczanie to jest zwyczajne i nie ma charakteru nauki definitywnej (Содержание представленных текстов Церковного Магистерия на тему смертной казни и отсутствие четкого признания их безошибочными позволяет сделать вывод, что учение это является ординарным и не имеет характера окончательного учения).

[Maxim Bulava]

Содержание представленных текстов Церковного Магистерия на тему смертной казни и отсутствие четкого признания их безошибочными позволяет сделать вывод, что учение это является ординарным и не имеет характера окончательного учения).

А отец Адам не в курсе, что ординарный магистериум тоже бывает безошибочным?

[Maxim Bulava]

Коварно-двусмысленная аргументация. Таким макаром можно опровергать не только смертную казнь, но и все прочие виды наказания - они ведь тоже посягают на "неприкосновенность" и "достоинство". Например, шлепание непослушного чада по попе - такого же рода "посягание".

Вы абсолютно правы, за исключением вновь поднимаемой темы "двусмысленности". Давайте честно скажем: ничего двусмысленного в учении Франциска нет. Глупость о том, что "противоречие достоинству" относится к индивидууму, невероятна даже для Франциска - Вы это только что показали. А противоречие смертной казни родовому достоинству человека и есть то самое расхождение, и не только с всеобщим ординарным безошибочным Магистериумом, но и со Словом Божьим.

[Mihail]

Содержание представленных текстов Церковного Магистерия на тему смертной казни и отсутствие четкого признания их безошибочными позволяет сделать вывод, что учение это является ординарным и не имеет характера окончательного учения).

А отец Адам не в курсе, что ординарный магистериум тоже бывает безошибочным?

 

Не знаю насколько точно я перевёл. Так или иначе, как я понимаю, речь идёт о том что нет основания пологать что учение о смертной казни было сформулировано окнчательным образом в качестве догмы (de fide ).

[Maxim Bulava]

Не знаю насколько точно я перевёл. Так или иначе, как я понимаю, речь идёт о том что нет основания пологать что учение о смертной казни было сформулировано окнчательным образом в качестве догмы (de fide ).

Если бы оно было определено как догма церковной властью, то это был бы не ординарный, а экстраординарный магистериум.

 

Но, повторю, отнюдь не только экстраординарное учительство безошибочно. Есть безошибочный ординарный магистериум, к нему и относится учение о моральной законности существования смертной казни.

[Helena]

Максим, и что это значит?

Папа совершил ошибку?

[Mihail]

Трудные вопросы: смертная казнь

 

https://www.vaticann...tnaya-kazn.html

Изменено 9 августа, 2018 пользователем Mihail

[Maxim Bulava]

Максим, и что это значит?

Папа совершил ошибку?

Ну а как ещё. Он противоречит тому, что училось всегда.

[Maxim Bulava]

Неплохая статья философа Эдварда Фезера., известного своими работами о моральной законности смертной казни.

[Марион]

Все таки отмечу еще раз, хотя Олег-Михаил уже говорил об этом: можно быть противником применения смертной казни на практике, призывать наложить мораторий на казнь и т.д., но при этом не требовать аннулирования, пересмотра доктрины, устанавливающей принципиальную законность смертной казни, которая идет вразрез с тысячелетним учительством Церкви и по сути ведет к подрыву христианской идентичности.

[Марион]

Вы абсолютно правы, за исключением вновь поднимаемой темы "двусмысленности".

Человек действительно даже в самом глубоком своем падении сохраняет определенное достоинство.

И Адам после изгнания из рая. И Иуда Искариот после предательства. И Смердяков, и Чикатило.

Впрочем, о достоинстве человека, которое тот не может утратить, смутно догадывались, наверное, еще в каменном веке. И сознание этого достоинства никогда не являлось препятствием к тому, чтобы человек все же подвергался наказанию, чтобы его настигало заслуженное возмездие - в том числе и в виде смертной казни.

[Helena]

Максим, и что это значит?

Папа совершил ошибку?

Ну а как ещё. Он противоречит тому, что училось всегда.

То есть создан прецедент изменения учения КЦ.

Ошибочно. И мы обязаны этому учению подчиняться?

 

Что мешает ему это сделать также по поводу причащения второбрачных?

Изменено 10 августа, 2018 пользователем Helena

[Maxim Bulava]

Так ведь уже.

[Mihail]

То есть создан прецедент изменения учения КЦ.

Ошибочно. И мы обязаны этому учению подчиняться?

 

 

Конгрегация Доктрины Веры не считает изменения ошибочными: https://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_20180801_lettera-vescovi-penadimorte_en.html

[Maxim Bulava]

Подумать только! Постмюллеровская Конгрегация не считает ошибочное учение ошибочным!

[Maxim Bulava]

Человек действительно даже в самом глубоком своем падении сохраняет определенное достоинство.

И Адам после изгнания из рая. И Иуда Искариот после предательства. И Смердяков, и Чикатило.

Конечно, и именно как человек, т.е. как принадлежащий нашему роду. Поэтому учение Франциска и состоит в том, что смертная казнь унижает родовое достоинство человека.

[Amtaro]

Максим, и что это значит?

Папа совершил ошибку?

Ну а как ещё. Он противоречит тому, что училось всегда.

То есть создан прецедент изменения учения КЦ.

Ошибочно. И мы обязаны этому учению подчиняться?

 

Что мешает ему это сделать также по поводу причащения второбрачных?

Лена, так не было никакого безошибочного учения на этот счёт. Папа скорректировал предыдущие высказывания вот и всё.