Российские правозащитники

[joseph]

Лично я знаю семью, в которой мать русская с тремя детьми вышла замуж за норвежца. Все было хорошо, пока старшая девочка не стала подростком. То нельзя, это нельзя, взрослые достали, подговорила младших пожаловаться на них в соцслужбу. Приехали за ними, забрали. Через какое-то время девочка вкусила казенной жизни и стала проситься домой, рассказала, что соврала. Но не тут-то было. Сейчас не знаю, как у них дела. И это не единичный случай.

У моего знакомого был похожий. Он христианин, живет в Хайфе с женой. У жены дочь-подросток от первого брака. Чего-то они там не поладили(подробностей не знаю) и она убежала из дому. Уверен, что он ее не бил. Когда ее полиция нашла она заявила, что дома ее избивал отчим. Ну приехали ангелы, надели наручники на раба Божия и повезли. Но! Следователи по делам несовершеннолетних очень хорошо уже знают, что всему сказанному вначале верить нельзя. И они обоим(отчиму и девочке) устроили дотошный перекрестный допрос(естественно, в присутствии матери и адвокатов). И выяснилось, что это была сказка. На следующий день его выпустили и закрыли дело, а девочке сказали: смотри, у тебя есть выбор- возвратиться в семью или остаться с соцработниками. Ну она сказала судье однозначно что хочет вернуться. Пока тихо)))

[Neta]

Но в той же Норвегии государство отняло детей у нескольких российских граждан. И не только российских, но и других. Так вот, почему наши они не защищают наших граждан зарубежом?

Эх, как не хватает в наших дискуссиях Павла Парфентьева... Это его тема.

 

Сейчас позовем. Вдруг соблаговолит.

[Amtaro]

Я традиционно с уважением отношусь к правозащитникам. Вопрос о финансировании имеет место, но если человек при этом реально заступается за обиженного - мне всё равно, от кого он при этом получает деньги. Другое дело, что финансирующий может не разрешать вмешиваться в определённые сферы и разрешать защищать лишь определённые категории обиженных. Вот это уже плохо.

[Pavel]

Уважу Наталию и ее просьбу. Только я сразу хочу сказать, друзья - к сожалению, у меня очень мало возможности для полноценного участия в общении и обсуждении. Последний год мое здоровье очень нехорошо (прошу молитв), и я едва справляюсь с немалыми обязанностями, которые несу в разных процессах (в том числе и немаловажных). Я, к сожалению, не очень могу позволить себе участие еще и в форумном общении. Поэтому не обещаю особо дискутировать, отвечать и т.п. Просто выскажу мнение.

 

1) Аргумент "русские просто нехорошие, они не понимают, что в некоторых странах детей нельзя наказывать физически" - я, в любом случае, не принимаю. Дело в том, что не любой закон, как известно, законен. Закон, идущий вопреки Божественному или естественному (что в некотором смысле одно и то же) праву - нелегитимен и не обязывает. Не обязывает и закон, нарушающий фундаментальные права человека.

 

По моему мнению, и законодательный запрет физических наказаний в семье, и отобрание детей в такой ситуации - это серьезное нарушение фундаментальных прав человека. Причем и каждое по отдельности, и оба вместе.

 

Доказывать католикам, что физическое наказание детей является правом, признаваемым за родителями по Божественному праву, я не считаю нужным, поскольку не считаю нужным спорить про обязательность библейского учения. Можно спорить о том, нужно ли это делать и т.п. - но о том, что Бог прямо признает это правом родителей и закрепляет это право в Писании - очень сложно, на мой взгляд. Вопрос не в том, следует или не следует применять такие методы воспитания (от этой дискуссии воздержусь), а в том, насколько обоснованным, оправданным и допустимым является их запрет и преследование родителей за них. Считаю его необоснованным, неоправданным и недопустимым.

 

Не буду вдаваться в дискуссии, отметив лишь, что нормы международного права не позволяют обоснованно утверждать, что физическое наказание детей нарушает их права и должны запрещаться.

 

Но, независимо от мнений по этому вопросу, отобрание ребенка в ситуации, когда его жизни и здоровью ничто серьезно не угрожает, является нарушением фундаментальных прав и родителей, и ребенка. Это вообще бесспорный тезис, прямо следующий из общепризнанных норм международного права. Если мы посмотрим на решения не слишком уважаемого мной ЕСПЧ, мы увидим, что с его точки зрения, согласно ст. 8 Конвенции о защите прав человека и основных свобод, ребенка у родителей можно отобрать лишь в случае, когда его жизни и здоровью угрожает серьезная и неминуемая опасность, связанная с действиями родителей и неустранимая никакими более мягкими способами.

 

То, что умеренное применение физического наказания не создает такой опасности - самоочевидно. Даже если само наказание можно было бы согласиться признать недопустимым, на одном этом основании отобрание ребенка нарушает фундаментальные права и международные нормы.

 

Любой человек, имеющий минимальные представления о детском развитии, разумеется, согласится, что находиться с родителями в семье, где, скажем, ребенка могут отшлепать - всяко лучше, чем оказаться в детском доме или чужой семье. Всерьез спорить с теми, кто это станет отрицать, я не готов, поскольку в силу имеющихся научных данных это все равно, что спорить с тем, что солнце восходит на Востоке и заходит на Западе.

 

Таким образом, отобрание ребенка в такой ситуации, вне зависимости от отношения к ней, противоречит наилучшим интересам ребенка, которые должны быть определяющими при принятии таких решений.

 

Но следует отметить и еще один момент. Почти во всех случаях, когда в мотивах отобраний мелькали обвинения в физическом насилии, они имели, мягко говоря, очень расплывчатый и неясный характер, вызывая серьезные сомнения. При этом, конечно, в указанных странах существует (опасная и неправильная) норма об абсолютной конфиденциальности таких дел. Конечно же, если у органов защиты детства были серьезные основания забрать ребенка - это не дает им сообщить публике об этих основаниях. Но, увы, это имеет и оборотную сторону - можно прекрасно ссылаться на эти нормы о конфиденциальности, делая вид, что основания есть, когда их нет.

 

 

Повторяя при этом дивную мантру "У нас правовое государство, произвола никогда не бывает, все законно и всегда делается в наилучших интересах детей... и как Вы вообще смеете в этом сомневаться". Которая, конечно, не может приниматься всерьез, что очевидно.

 

2) В скандинавских странах, действительно, существует серьезная проблема с произвольными, необоснованными и незаконными - даже по самым широким международным нормам в их широкой интерпретации - отобраниями детей. Это правда. Это правда и в отношении Великобритании. Есть такие проблемы и в некоторых других странах. Но в северных странах (Скандинавия и Великобритания) они, действительно, имеют системный характер.

 

На некоторые проблемы такого рода обращали внимание даже весьма легко закрывающие на них глаза структуры - такие как Комитет ООН по правам ребенка. Отмечали их в ПАСЕ. Есть внимание к таким случаям со стороны правительств ряда европейских стран (Чехия, Словакия, Латвия).

 

3) Нам приходилось помогать людям, у которых отобраны дети за рубежом. О многих таких ситуациях я не могу говорить в силу этических причин - существует конфиденциальность тех, кому мы помогаем, и мы не нарушаем ее без согласия этих людей.

 

Но надо учитывать, что возможности российской организации при оказании такой помощи сильно ограничены. Мы не имеем какого-либо финансирования, не имеем фондов для оплаты работы зарубежных юристов. В силу этого обычно наша помощь сводится к некоторым консультативным указаниям, помощи в установлении контактов с теми специалистами, которые могут хоть как-то помочь в этом в соответствующей стране.

 

Вкратце так. Возможно я смогу (без оперативности) ответить на какие-то вопросы. От дискуссий, повторю, пока буду вынужден, скорее всего, воздержаться. На них просто нет сил и времени. Надеюсь на понимание.

[Pavel]

Я традиционно с уважением отношусь к правозащитникам. Вопрос о финансировании имеет место, но если человек при этом реально заступается за обиженного - мне всё равно, от кого он при этом получает деньги. Другое дело, что финансирующий может не разрешать вмешиваться в определённые сферы и разрешать защищать лишь определённые категории обиженных. Вот это уже плохо.

 

Отчасти поэтому у нас нет финансирования. Я не принял бы деньги от кого-то, кто начал бы указывать нам, что делать, и чего не делать.

[Pavel]

Что касается уважения к правозащитникам - я лично склонен свое отношение выстраивать отдельно в каждом случае.

 

Мне слово "правозащитник" очень давно не нравится. Я видел немало ситуаций, когда защищаются не люди и их личности, а некие абстрактные "права" - даже если людям от защиты этих "прав" только хуже. Защита "прав детей" в этом отношении очень иллюстративна часто.

 

Я предпочитаю защищать все же детей и людей, а не их права как таковые. И предпочел бы считаться не право-, а человекозащитником, в меру моих ограниченных сил.

[Pavel]

С другой стороны скажу честно - деньги на поддержку моей реальной работы, если дающий их не пытается управлять и указывать, что делать, я принял бы (законным образом, конечно) от кого угодно, не особо вдаваясь в анализ их происхождения. Другое дело, что охотников их дать что-то не наблюдаю, за все эти годы

[Amtaro]

Ну, Паша, мало кто даст деньги за просто так.

[Юрий]

Другое дело, что финансирующий может не разрешать вмешиваться в определённые сферы и разрешать защищать лишь определённые категории обиженных. Вот это уже плохо.

Но если так, то какое может быть уважение к "правозащитнику", соглашающемуся на такое? Ведь описанная Вами ситуация - это вопиющая несправедливость. Тогда это:

- или сделка с совестью, которую, может быть, в конкретных случаях и трудно осудить "в лоб" - но и никакого особого "уважения" к соглашающемуся на такое не может быть;

- или у этого "правозащитника" вообще нет совести (вернее, она есть, но осознанно заглушена), - и тогда этот человек - негодяй.

Так мне кажется.

Изменено 30 сентября, 2015 пользователем Юрий

[Юрий]

Например, в США до недавнего времени был целый ряд правозащитных организаций, придерживавшихся элементарной интеллектуальной честности и последовательности. Они были в социально-моральном плане левыми - но защищали и права противоположного лагеря. Они вступались за право коммунистов и содомитов на организацию мирных митингов и манифестаций - но защищали и аналогичное право ку-клукс-клановцев и белых расистов.

В России это значило бы, что правозащитник должен был бы защищать и право гомосексуалистов на гей-прайд, и митинг на Болотной, и "Русский марш" под лозунгом "Удар русских богов".

Изменено 30 сентября, 2015 пользователем Юрий

[Neta]

Да, еще в последние годы появилась новая группа правозащитников - экологические. Из той же песни за иностранные гранты с политическим уклоном. Конечно, есть масса обычных экологов, трудящихся за зарплату на своих рабочих местах. Но эти - элитные. И не так, чтобы они были неправы, экологическая ситуация у нас во многих регионах оставляет желать лучшего. Но опять же - борьба с режимом, который природу загадил.

[Юрий]

Да, еще в последние годы появилась новая группа правозащитников - экологические.

Надеюсь, глубоко уважаемый мною профессор Валентин Пажетнов к ним не относится?

[Neta]

Не встречала это имя среди известных мне политических экологов, среди которых пиарилась, например, известная "пуссирайотка" Алехина.

[Марион]

И еще вопрос: почему иногда российских правозащитников называют "рукопожатными" или (собирательно) "рукопожатьем" - насколько я понимаю, в саркастическом ключе? Я слышал такие выражения: "Не дай Бог наше "рукопожатье" дорвется до власти..." - и потом из контекста становится ясно, что речь шла именно о прaвозащитниках и их единомышленниках. А почему так? Они кому-то жмут руки или кто-то им?

 

Рукопожатность по Викиреальности

[Stanislaus Olaus]

Другое дело, что финансирующий может не разрешать вмешиваться в определённые сферы и разрешать защищать лишь определённые категории обиженных. Вот это уже плохо

Но если так, то какое может быть уважение к "правозащитнику", соглашающемуся на такое? Ведь описанная Вами ситуация - это вопиющая несправедливость...

Почему несправедливость и плохо? Жертвователь имеет право (и по закону, и по совести) жертвовать на вполне конкретные дела. Не вообще «на справедливость», а на работу в Чечне, например...

Да и разделение труда должно быть — ну не может спец по СИЗО защищать права собственности, не умеет, совсем другая сфера деятельности.

[Юрий]

Погодите-погодите, дорогие братья и сестры. Я тут немножко запутался.

Я хотел бы задать такой вопрос: а почему нет никакой связи между западными христианами - защитниками семьи и жизни - и российскими правозащитниками типа Льва Пономарева и Людмилы Алексеевой? Более того: эти правозащитники считают нынешнюю российскую власть "нерукопожатной", тогда как многие западныe христианe - защитники семьи и жизни (если не большинство) считают ее намного более "рукопожатной", чем их собственные правительства. Опять же - Павел Парфентьев не даст соврать.

Вот почему так?

Изменено 30 сентября, 2015 пользователем Юрий

[Юрий]

И я даже еще больше скажу: многие западные консервативные традиционалисты (Throne-and-Altar Conservatives), в т.ч. французские роялисты, вообще считают нынешнюю российскую власть лучшей, какая в наше время имеется; я уверен, что явись на их собрание Лев Пономарев и Ко, они были бы немедленно с криком изгнаны, как враги-масоны-агенты США. Именно французские традиционалисты-"частицы" (т.е., с дворянскими фамилиями с частицей "де") часто говорят: ах, как хорошо было бы обменять нашего Олланда на Путина...

[Юрий]

Почему несправедливость и плохо? Жертвователь имеет право (и по закону, и по совести) жертвовать на вполне конкретные дела. Не вообще «на справедливость», а на работу в Чечне, например...

Да и разделение труда должно быть — ну не может спец по СИЗО защищать права собственности, не умеет, совсем другая сфера деятельности.

Да, это так - я не совсем точно выразился. Разумеется, существует специализация: есть юристы и НКО, защищающие семьи, есть - защищающие заключеных или ВИЧ-больных, и т.д. Но я имел в виду именно различное отношение по политической или социальной позиции: например, кричать о защите прав детей и при этом молчать о массовом убийствe нерожденных детей (или даже поддерживать его).

[Oleg-Michael]

Вот почему так?

 

Во-первых, потому, что, как я уже говорил, благодаря контролю над СМИ у российских властей получилось узурпировать так называемую консервативную повестку. В частности - все кругом знают о нескольких случаях отбора детей из русских семей в той же Норвегии, но гораздо более частые, вопиющие и поставленные на поток отборы детей из русских семей в России не вызывают такого ажиотажа ни у кого, кроме немногочисленных энтузиастов, из которых уже совсем немногие оказывают пострадавшим семьям помощь (как Павел), а большинство, судя по комментариям у него в ФБ, считает, что в детей в РФ отбирают агенты Госдепа США, т. е. те же люди, кто выкручивает лампочки в подъезде и устраивает прорыв трубы гор. водоснабжения на Большой Кривопузовской. Во-вторых (или, точнее, это пункт 1а), технологии по использованию полезных западных идиотов с советских времен нисколько не ухудшились, а даже наоборот, тем более, что процент идиотов вообще - полезных или не очень - за это время существенно вырос. Поэтому можно одновременно пользоваться поддержкой коммунистической СИЗИРЫ и нацистского "Золотого рассвета" в Греции, а троно-алтарные "де" старательно не обратят внимания на заходящего в Кремль через другие ворота аятоллу. Отчасти это объяснимо привычкой не доверять мейнстримным западным СМИ и политикам: "если Евтушенко против колхозов, то я буду за": раз они говорят, что Путин плохой, значит, на самом деле Путин хороший, как и Саддам Хуссейн, Каддафи и Уго Чавес. Еще одна огромная проблема трон-и-алтарников - их зоологический антиамериканизм, направленный не против той или иной конкретной администрации США, а против Америки как идеи; это тоже роднит их с европейскими и латиноамериканскими нео- и просто коммунистами, а также с кремлевским режимом. Заметим, что в самой Америке скорей наоборот: если политик занимает последовательную pro-life позицию, то он же, скорее всего, критикует администрацию Обамы за излишнюю мягкость и уступчивость по отношению к Тегерану, Кремлю, Гаване, Пхеньяну и т. д. (а также выступает против ограничений права граждан на оружие). И вот это как раз представляется мне более последовательной линией.

[Юрий]

Еще одна огромная проблема трон-и-алтарников - их зоологический антиамериканизм, направленный не против той или иной конкретной администрации США, а против Америки как идеи

Это так, и это меня самого немало напрягает. Но, с другой стороны, и в самих США есть американцы-католики (самые что ни на есть американистые уроженцы Штатов), отвергающие именно "Америку как идею". Во-первых, это Майкл Ворис из ChurchMilitant.tv. Посмотрим вот эти его видеоролики (очень интересные!):

https://www.youtube....h?v=sfL9hgWp8Gk

https://www.youtube....h?v=TofK_n5Yamw

https://www.churchmil...r-and-catholics

https://www.churchmil...-up-americanism

Допускаю, что и многие из TFP критично настроены к "Америке как идее". Да и вообще, американизм осужден Папой Львом XIII как еретический образ мышления (в последнем видео - именно про это).

 

Заметим, что в самой Америке скорей наоборот: если политик занимает последовательную pro-life позицию, то он же, скорее всего, критикует администрацию Обамы за излишнюю мягкость и уступчивость по отношению к Тегерану, Кремлю, Гаване, Пхеньяну и т. д. (а также выступает против ограничений права граждан на оружие). И вот это как раз представляется мне более последовательной линией.

Ну, вот Рон Пол, скажем, занимает последовательную pro-life позицию, и при этом не критикует администрацию Обамы за излишнюю мягкость и уступчивость по отношению к Тегерану, Кремлю, Гаване, Пхеньяну и т. д., выступает за хорошие отношения с Кремлем... и при этом выступает против ограничений права граждан на оружие! И, насколько я знаю, наш Том Вудс с ним в этом совершенно солидарен.

 

Дело в том, что консерваторы в США делятся на "неоконов" (которых, в свою очередь, можно условно разделить на "ястребов" и "носорогов") и "палеоконов" (которые, опять же, делятся на "традиционалистов" и "палеолибертарианцев").

Типичные примеры:

"Ястреб" - Тед Круз.

"Носорог" - Джеб Буш.

"Традиционалист" - Пэт Бьюкенен.

"Палеолибертарианец" - Рон Пол.

Изменено 30 сентября, 2015 пользователем Юрий

[Дмитрий]

И я даже еще больше скажу: многие западные консервативные традиционалисты (Throne-and-Altar Conservatives), в т.ч. французские роялисты, вообще считают нынешнюю российскую власть лучшей, какая в наше время имеется; я уверен, что явись на их собрание Лев Пономарев и Ко, они были бы немедленно с криком изгнаны, как враги-масоны-агенты США. Именно французские традиционалисты-"частицы" (т.е., с дворянскими фамилиями с частицей "де") часто говорят: ах, как хорошо было бы обменять нашего Олланда на Путина...

 

Скажите, а как они относятся к китайским лидерам, корейским, таджикским? Спрашиваю вполне серьёзно, по логике эти должны нравится ещё больше, поскольку не только реально плюют на абстрактные права человека, но и не пытаются создавать видимость.

[Дмитрий]

Слушайте, я вот подумал: мусульмане против гомосексуалистов, а те против мусульман. Следовательно, и те и другие должны быть друзьями для настоящего аристократа! Традиционалист-аристократ не любит геев - значит, должен любить мусульман. Ещё он против мусульман - значит, должен любить геев. Логично?

 

(чую сам, что нелогично, но не могу отыскать подвох)

 

 

пээс: А, я понял! Критерием здесь будет америка как идея. Мусульмане против америки, значит, они друзья традиционалистов. А гомосексуалисты - наоборот. Тогда и с Путиным всё понятно - он любит мусульман, но не любит америку и геев. Значит, он наш, традицоналистический. Слушайте, а всё не так уж сложно, оказывается, в геополитике.

 

 

пэпээс: стоп, а почему тогда они не любят мусульман? нет, не всё так просто в геополитике, оказывается.

Изменено 30 сентября, 2015 пользователем Дмитрий

[Maxim Bulava]

Во-первых, потому, что, как я уже говорил, благодаря контролю над СМИ у российских властей получилось узурпировать так называемую консервативную повестку. В частности - все кругом знают о нескольких случаях отбора детей из русских семей в той же Норвегии, но гораздо более частые, вопиющие и поставленные на поток отборы детей из русских семей в России не вызывают такого ажиотажа ни у кого, кроме немногочисленных энтузиастов...

Как правило, не соглашаясь с Олегом-Михаилом, не могу не признать, что в данном пункте много сермяжной правды. Например, когда я смотрел ролик с митингом против мигрантов в Познани (ссылка выкладывалась в другой теме), трудно было отделаться от ощущения, что у нас их всех (участников) закрыли бы по 282-й. Накал "толерантности" местами будет повыше, чем на Западе.

[Марион]

Слушайте, я вот подумал: мусульмане против гомосексуалистов, а те против мусульман. Следовательно, и те и другие должны быть друзьями для настоящего аристократа! Традиционалист-аристократ не любит геев - значит, должен любить мусульман. Ещё он против мусульман - значит, должен любить геев. Логично?

 

(чую сам, что нелогично, но не могу отыскать подвох)

Ваши рассуждения напомнили мне "Этику" Спинозы, раздел об аффектах, там именно об этом. Не об аристократах, геях и муслимах, конечно, но о том, что человек любит тех, кто любит то, что любит он сам; ненавидит тех, кто ненавидит то, что он любит; любит тех, кто ненавидит то, что он ненавидит и т.д.

В общем получается, аристократ должен исходя из этой логики немного любить и немного ненавидеть и геев, и мусульман)) Многовекторный такой подход...

[Oleg-Michael]

Закрыли бы, но не за расизм как таковой, а за то, что выступили против политики правительства в расовом вопросе. 282-я статья - штука довольно-таки избирательного применения.

 

Меня родная супруга сегодня озадачила с утра: почему западные левозащитники одновременно - одни и те же люди! - выступают за запрет хиджабов в школе и за введение в школьных столовых отдельного халяльного меню? Я подумал недолго и нашел ответ: потому что хиджаб - это то, что человек надевает на себя сам (в крайнем случае - родители надевают), а еда в столовке - это то, что государство тебе дает.