Первородный грех и святость в контексте мариологических догматов

[о.Тимофей]

У автора темы собрание ересей и ошибочных толкований. Почти каждое предложение нужно исправлять. А на это нужно время и терпение.

 

Иоанн, то, что Вы умеете пускать пыль в глаза, я уже знаю! Но если смотреть правде в глаза (а не закрывать их очками концепций), то Златоуст - пелагианин! Перечитайте его слова о Енохе и Ное! И давайте не будет развешивать ярлыки и пытаться слить дискуссию к высокопарным лозунгам!

[Maxim Bulava]

Уважаемый, тыкать в нос готовые концепты - много ума не надо.

Разумеется, но вся прелесть ситуации состоит в том, что это ваши конфессиональные "готовые концепты". Снабженные совершенно официальными признаками "вашести", вплоть до

 

 

 

В то время, как Вы очевидным образом излагаете лично свое богословие и лично свое понимание святоотеческих фрагментов, возможно, коррелирующее с некоторыми образчиками богословия Российской церкви периода декаданса, но противоречащее ее официальной позиции, зафиксированной в благословенном XIX в.

Но только одно "но": ЗЛатоуст не руководствовался этими концептами. Давайте без лицемерия! Если бы я не подписал слдова Златоуста, а просто бы их привел без указания авторства, вы бы закатили истерику по поводу пелагианства.

Вот те раз. Во-первых, хронологически Златоуст, конечно, не мог руководствоваться "концептами" митрополита Макария и протоиерея Малиновского. Но Вы сейчас, по сути, утверждаете, что он и содержательно с ними рассогласуется. Другими словами, обвиняете почтенных старцев, снабженных полагающимся имприматуром от Цензурного комитета, в неправославии, коль скоро Златоуст будет мерилом ортодоксии. А какие, позвольте узнать, у Вас на это полномочия? Где ваши, с позволения сказать, докУменты? В данном случае у старцев все бонусы, а Вы, простите, самозванец.

 

Во-вторых, с чего Вы взяли, что у Златоуста тут есть что-то пелагианское? Пелагианское в головах пелагиан. Вашей, в частности.

Перечитайте еще раз основное сообщение темы - слова Злат. про Эноха и Ноя в ваш коцепт не вписыыаются.

Почему вдруг? Где это?

Так кому мне больше верить? Учителю Церкви или "учебнику догматики"?

Правильный вопрос не такой: "кому мне больше верить? Себе ли, неразумному, тщащемуся постигнуть златоустову мысль, или учебнику догматики и Цензурному комитету?".

 

Соответственно, правильный ответ в том, что Цензурный комитет заслуживает несравненно большего доверия.

Изменено 13 октября, 2015 пользователем Maxim Bulava

[о.Тимофей]

«... "Заслуги Христа" – это не предвечные деяния Бога, а именно исторические подвиги и труды, которые предстояло во времени совершить Христу. Иными путями человеческое естество не могло обновиться. Вопросец: как Мария могла быть исправлена, исцелена и освящена тем, чего еще не было? Повторимся, что речь идет именно о заслугах (делах), которые по-человеческому естеству совершил Христос. Так же как прообразы Крещения и Евхаристии не сообщали силу этих Таинств, а только давали основание (тем, кто умрет прежде Домостроительства Христа во плоти) в будущем стать причастниками оных, так и заслуги Христа не могли «вменяться» прежде, чем Христос их «сгенерировал» в Себе.»

 

Мысль в чем? Если основать свою собственную систему богословия, то я считаю ее не удачной.

 

Какую свою собственную? Перечитайте свою же собственную догматику (к примеру Людвиг Отт. Основные положения догматики КЦ. - раздел ЗАСЛУГИ).

 

Смысл именно в том, что заслуги эти - не божественные дела, а, подчеркиваю это, дела человеческого послушания Христа. Как не могли быть спасенными праведники прежде искупления на Кресте, а так же не могло быть обновления жизни прежде пасхальной победы Христа, так же не могло быть никаких заслуг (или их вменения) прежде чем эти заслуги стали актом богочеловеческого делания Христа в истории. Это - аксиома.

[о.Тимофей]

 

Соответственно, правильный ответ в том, что Цензурный комитет заслуживает несравненно большего доверия.

 

перечитал поток вашего, гм., "сознания" Повторяю Вам еще раз: я не собираюсь комментировать и толковать Златоуста. Извольте внятно и четко ответить по тем его прямым текстам, которые я привел. Или Вы хотите сказать, что Вашщего ума не хватает, чтобы понять его слова про Эноха и Ноя?

 

Насчет цензурного комитета, который авторитетнее Златоуста, гм... насмешили!

[Владимир М.]

Насчет цензурного комитета, который авторитетнее Златоуста, гм... насмешили!

Отче, зачем же Вы передергиваете? Вам ясно указали на то, что учебник догматики авторитетней Вашего мнения и Вашей интерпретации Златоуста.

 

И еще. Вам пока не удалось найти источник утверждения о том, что, по учению РКЦ ветхозаветным праведникам были недоступны добродетели веры, надежды и любви?

[Maxim Bulava]

перечитал поток вашего, гм., "сознания"

Правильно. А теперь "разумейте, языцы, и покоряйтеся".

Повторяю Вам еще раз: я не собираюсь комментировать и толковать Златоуста. Извольте внятно и четко ответить по тем его прямым текстам, которые я привел.

Вот, очень плохо. Зря вас в семинарии не научили тому, что текст не существует вне истолкования, и что о духовном надо разуметь духовно. Вы чисто как протестант какой-то.

Или Вы хотите сказать, что Вашщего ума не хватает, чтобы понять его слова про Эноха и Ноя?

Дык, Вы вот и меня понять не можете, а беретесь судить об американской конституции о Священном Писании. Всё вполне ясно. Возьмем выделенные строки

 

сам собою и по своему произволению так благоугодил (Богу), что доселе еще жив и не вкусил смерти

 

Здесь Златоуст подчеркивает важность личного произволения в деле спасения человека - ведь без согласования своей личной воли с волей Божьей спастись невозможно.

 

А тут

 

по внушению одной только природы, достигли столь высокой добродетели

 

и

 

он, наставляемый законом естественным, с великою точностью наперед исполнил то, чему учил Христос по пришествии (на землю)

 

Пишет о том, что Енох и Ной жили под "законом естественным" (lex naturae), наставляемые им, а не заповедями закона Моисеева.

 

Непонятно, что привело Вас в такое волнение.

Насчет цензурного комитета, который авторитетнее Златоуста, гм... насмешили!

Непокорный вы, батюшка, вышним властям, дерзкий. Смиряйтесь: Бог гордым противится.

[о.Тимофей]

Насчет цензурного комитета, который авторитетнее Златоуста, гм... насмешили!

Отче, зачем же Вы передергиваете? Вам ясно указали на то, что учебник догматики авторитетней Вашего мнения и Вашей интерпретации Златоуста.

 

И еще. Вам пока не удалось найти источник утверждения о том, что, по учению РКЦ ветхозаветным праведникам были недоступны добродетели веры, надежды и любви?

 

Вам тоже еще раз говорится четко и внятно: извольте внимательно прочесть слова Златоуста из основного сообщения темы! Так сказано все четко и ясно, с моей стороны нет никакой интерпретации и моего толкования! есть прямая цитация. Что вы все, как ужи на сковородках, вертитесь и пытаетесь забить говорящего? спорьте не со мной - спорьте со Златоустом! Он четко и внятно изложил свою позицию!!!

Изменено 13 октября, 2015 пользователем о.Тимофей

[о.Тимофей]

.

 

Весь ваш высокопарный хлам удалил, и еще раз прошу сконцентрироваться на выделенных словах Златоуста. В теме про ПГ и Непорочном Зачатии вы (римските католики) утверждали, что из-за ПГ человек не мог благоугодить Богу. И Энох, и Ной жили до искупления и находились под ПГ (который омывается толкьо водами Крещения).

 

Итак, и после ПГ человек может своим произволением или соледуя внимательно содержащемуся в его природе началу, благоугодить Богу!

[Maxim Bulava]

Весь ваш высокопарный хлам удалил

Ай-ай-ай! А ведь еще добродетельным язычникам было известно: "ты сердишься, Юпитер, следовательно, ты не прав!".

 

К тому же, в удаленном Вами были некоторые прямо относящиеся к делу мысли.

, и еще раз прошу сконцентрироваться на выделенных словах Златоуста.

Но Вам же уже и прокомментировали выделенные слова Златоуста. Не понял, чего Вы еще требуете. Разве, пол помыть...

В теме про ПГ и Непорочном Зачатии вы (римските католики) утверждали, что из-за ПГ человек не мог благоугодить Богу. И Энох, и Ной жили до искупления и находились под ПГ (который омывается толкьо водами Крещения).

Да кто Вам такое сказал? Даже после пришествия во плоти Христа-Спасителя первородный грех удаляется не только крещением, а и мученичеством и, при невозможности креститься, желанием. Что до установления крещения первородный грех удалялся "таинством природы" и обрезанием, так об этом мы уже говорили.

 

Кстати, что-то Вы перестали ссылаться на Златоуста... Это не дело. Ну-ка, срочно цитируйте место, где тот говорит, будто Ной и Енох так и прожили жизнь под первородным грехом!

Итак, и после ПГ человек может своим произволением или соледуя внимательно содержащемуся в его природе началу, благоугодить Богу!

В состоянии первородного-то греха? В состоянии первородного греха, батюшка, человек способен только к естественному добру: любить детей, папу, маму, сочувствовать сирийцам и лайкать котиков. Может также сотрудничать с призывающей его благодатью, подготовливающей его к оправданию. А святым в состоянии греха быть нельзя. Ну, впрочем, пелагианам это неизвестно.

[ioann22]

Иоанн, то, что Вы умеете пускать пыль в глаза, я уже знаю! Но если смотреть правде в глаза (а не закрывать их очками концепций), то Златоуст - пелагианин! Перечитайте его слова о Енохе и Ное! И давайте не будет развешивать ярлыки и пытаться слить дискуссию к высокопарным лозунгам!

 

Отец Феогност, Вы цитируете Олега Мосолова (olegvm), который выкладывал эти цитаты на старом курайнике и в ЖЖ. Он был антиюридистом и, вероятно, импонировал Вам. Вы были на его стороне, когда читали все эти споры. Ещё он цитировал слова свт.Кирилла Александрийского. Помните? Можете ещё и их здесь выложить.

 

Людвиг Отт говорит о том, что в своё время пелагианствующие еретики использовали слова Златоуста в спорах с православными католиками. Мы, католики, это уже проходили. Ничего нового. Толкование на слова Златоуста было уже дано.

 

Енох и Ной во время естественного закона, ещё живя на земле, получили отпущение первородного греха. Благодаря этому они под действием актуальной благодати угодили Богу. Спасительная благодать давалась и даётся людям только через искупительную жертву Христа как до Креста (согласно Паламе), так и после Креста. Поэтому угодить Богу Енох и Ной могли только через Сына Божьего, Который пострадает до смерти ради них. Это было ясно по умолчанию всем, кто слушал проповеди Златоуста, потому что это азы христианства. Не согласны с этим были только иудеи. Златоусту не нужно было каждый раз об этом говорить христианам. Он подчёркивал личные усилия человека, чтобы слушающие его проповеди тоже старались, но никогда не отрицал того, что ДО личных усилий человека и ВО ВРЕМЯ личных усилий человека действует Бог актуальными благодатями. Если бы открылись новые тексты Златоуста с доказанным авторством, где он отвергал бы необходимость благодати для спасения, то тогда мы бы сами говорили, что он был пелагианином. Мы ведь не отрицаем апокатастасис в творениях свт.Григория Нисского и прочие заблуждения Отцов Церкви.

 

Если в тексте написано об одном, то это не значит, что непременно отрицается другое. О другом автор текста мог просто умолчать в силу того, что слушатели или читатели и так это знали и признавали.

Если Златоуст говорил, что некие праведники вознаградили за грех Адама, то это надо понимать не так, что они сами себя искупили от первородного греха и личных грехов (это чисто пелагианская ересь!), а надо понимать так, что они получили благодать оправдания, то есть были очищены от вины первородного греха.

 

Енох, получивший отпущение от вины первородного греха и личных грехов был переселён не в Царство Божье, не в рай, а в "эфирное небо", согласно толкованиям Отцов Церкви. Он не познал смерти, так как у тех, кто очищен от первородного греха и не имеет смертных грехов смерть не является карой, а является лишь контингентным следствием греха Адама. Так, например, христиане при конце этого мира, возможно, вовсе не умрут, а просто переменятся. Нет необходимости умирать и Еноху. Возможно, он не сойдёт на землю. Еноха Христос после Креста переместил в рай вместе с благоразумным разбойником и другими праведниками.

 

Цепляться за одного Отца Церкви — это обычная фишка всех еретиков в истории христианства. Монофизиты цеплялись за свт.Кирилла, ИПЦ-шники и лурьиты цепляются за преп.Максима, как будто свет клином сошёлся на одном Отце Церкви. И т.д. В Церкви есть Учительство, которое безошибочно, в отличие от одного или всех Отцов Церкви. Только Учительство правильно толкует Отцов Церкви.

[о.Тимофей]

С интересом читаю тему. Вот ссылка https://lib.pravmir.r...y/readbook/1624

святитель Иоанн Златоуст, архиепископ Константинопольский

Верою Ной, получив откровение о том, что еще не было видимо, благоговея приготовил ковчег для спасения дома своего. Том 12, книга 1, беседа 23

 

Речь,как я понимаю, и про данные места из его Бесед.

Потому, спросить бы хотел у Тимофея - Вы и отсюда брали цитаты? Так в чём же суть споров? Где у Златоуста пелагиаские учения?

 

уважаемый, я цитаты беру из творений Златоуста, а не из инет публикаций современных попсовых авторов.

 

в приведеных вами тут словах нет ни слова про отпущени я Ною ПГ

[Mitrich]

С интересом читаю тему. Вот ссылка https://lib.pravmir.r...y/readbook/1624

святитель Иоанн Златоуст, архиепископ Константинопольский

Верою Ной, получив откровение о том, что еще не было видимо, благоговея приготовил ковчег для спасения дома своего. Том 12, книга 1, беседа 23

 

Речь,как я понимаю, и про данные места из его Бесед.

Потому, спросить бы хотел у Тимофея - Вы и отсюда брали цитаты? Так в чём же суть споров? Где у Златоуста пелагиаские учения?

 

уважаемый, я цитаты беру из творений Златоуста, а не из инет публикаций современных попсовых авторов.

 

в приведеных вами тут словах нет ни слова про отпущени я Ною ПГ

 

Я так понимаю, что речь идет именно о цитате с указанием ее места, а не о попсовых авторах?

[о.Тимофей]

Енох и Ной во время естественного закона, ещё живя на земле, получили отпущение первородного греха.

 

Я буду Вам весьма признателен, если Вы мне у Златоуста приведете прямо цитату: "праведникам, жившим до Христа, был отпущен ПГ по вере в грядущего Христа". Прошу четко и внятно привести цитату про отпущение именно ПГ. Тогда будем считать, что Вы выиграли ия признаю свою неправоту. Но это дожна быть цитата именно по указанной формуле: "опущен ПГ по вере во Христа грядущего!"

 

Поэтому угодить Богу Енох и Ной могли только через Сына Божьего, Который пострадает до смерти ради них. Это было ясно по умолчанию всем, кто слушал проповеди Златоуста, потому что это азы христианства.

 

С этим никто не спорит! Вопрос в другом: подавалась ли эта благодать человеку и в состоянии ПГ, или все они уже были избавлены от ПГ? Златоуст об этом прямо (насколько мне известно) не говорит ни да, ни нет! Но - следуя определению ПГ у Злат. как "осуждения на смерть" - ответ скорее отрицательный: праведники были под осуждением ПГ, неся всеобщую вину и первородную греховность на себе, но и страданиями предвкушали по-вере будущее избавление, а потому им подавалась благдать еще до отпущения ПГ!

 

Если бы открылись новые тексты Златоуста с доказанным авторством, где он отвергал бы необходимость благодати для спасения,

 

А этого никто не говорит... Вы просто не правильно понимаете собеседника. Я ж говорю, Вы исходите из своих, западных, четких формул, принятых не так давно (в смысле, принятых, как "единственно возможные", потому что и на Западе было множество споров среди богословов). Мы же исходим из разнообразия суждений тех же св. отцов. Порою они сами по-разному строили систему.

 

Кстати, если уж на то пошло, то приведите слова Августина о том, что праведникам ВЗ отпускался ПГ!

 

О другом автор текста мог просто умолчать в силу того, что слушатели или читатели и так это знали и признавали.

 

Вот с этими "умолчаными" темами следует поосторожней. Бо есть большая опасность, что мы, взяв, скажем, слова Васи к "недосказанному" Петей, припишем последнему мысли первого, или, как минимум, васину систему мышления.

 

Если Златоуст говорил, что некие праведники вознаградили за грех Адама, то это надо понимать не так, что они сами себя искупили от первородного греха и личных грехов (это чисто пелагианская ересь!), а надо понимать так, что они получили благодать оправдания, то есть были очищены от вины первородного греха.

 

Видите, это уже ваше личное толкование, которое произнесено под воздействием груза последующих (относительно Златоуста) споров и концепций.

 

Енох, получивший отпущение от вины первородного греха и личных грехов был переселён не в Царство Божье, не в рай, а в "эфирное небо", согласно толкованиям Отцов Церкви. Он не познал смерти, так как у тех, кто очищен от первородного греха и не имеет смертных грехов смерть не является карой, а является лишь контингентным следствием греха Адама.

 

Опять же, наличие этого самого контингетивного следствия есть свидетельство наличия ПГ (бо сие есть не личный грех, а состояние природы). Иначе Энох бы был переселен сразу в рай.

 

Так, например, христиане при конце этого мира, возможно, вовсе не умрут, а просто переменятся.

 

Правильно, потому что мы живем уже в мире, искупленном кровью Христа.

 

Нет необходимости умирать и Еноху. Возможно, он не сойдёт на землю. Еноха Христос после Креста переместил в рай вместе с благоразумным разбойником и другими праведниками.

 

И с этим я не спорю! Но именно после Креста! Т.к. избавление от ПГ состоялось именно на Кресте! Праведники, умершие в состоянии ПГ, умерли в ожидании (или были переселены в надежде), а потому и не могли войти в Жизнь Вечную.

 

В Церкви есть Учительство, которое безошибочно, в отличие от одного или всех Отцов Церкви. Только Учительство правильно толкует Отцов Церкви.

 

ну, это тоже спорный тезис! я не разделяю такого механического подхода к вероучительным вопросам. Учительство все же не оракул...

[о.Тимофей]

С интересом читаю тему. Вот ссылка https://lib.pravmir.r...y/readbook/1624

святитель Иоанн Златоуст, архиепископ Константинопольский

Верою Ной, получив откровение о том, что еще не было видимо, благоговея приготовил ковчег для спасения дома своего. Том 12, книга 1, беседа 23

 

Речь,как я понимаю, и про данные места из его Бесед.

Потому, спросить бы хотел у Тимофея - Вы и отсюда брали цитаты? Так в чём же суть споров? Где у Златоуста пелагиаские учения?

 

уважаемый, я цитаты беру из творений Златоуста, а не из инет публикаций современных попсовых авторов.

 

в приведеных вами тут словах нет ни слова про отпущени я Ною ПГ

 

Я так понимаю, что речь идет именно о цитате с указанием ее места, а не о попсовых авторах?

 

по-существу вопроса есть высказывания? если нет, то прошу не разводить флуд!

[Владимир М.]

Да простят меня форумчане за слабые познания - но не жил ли Иоанн ДО появления ереси Пелагия?

https://www.pravoslav...arhiv/49552.htm

https://drevo-info.ru...icles/1771.html

Ну там же сказано, что пелагианство возникло "на рубеже столетий", значит, еще при жизни Златоуста.

[Владимир М.]

Тем не менее св. Иоанн мог о пелагинстве и не знать, поскольку умер в самом начале пятого века.

[Maxim Bulava]

Кстати, если уж на то пошло, то приведите слова Августина о том, что праведникам ВЗ отпускался ПГ!

Ой, а можно я? Вот в этом чудесном фрагменте св. Августин, насколько я понимаю, говорит о всех трех вещах интересующих нас:

 

1) Что до пришествия Христа первородный грех отпускался;

 

2) Что он отпускался посредством обрезания по вере в Искупителя;

 

3) Что до установления обрезания он отпускался неким иным таинством по вере в Искупителя:

 

"Aliis deinde propositis meis verbis, quibus commemoravi quam honeste sancti antiqui patres coniugibus usi fuerint; dicis: eos non hoc intuitu operam dedisse propagini, ut tamquam reos gignerent filios Baptismate diluendos, eo quod Baptisma quo nunc adoptamur nondum fuerat institutum. Hoc de Baptismate verum dicis: nec ideo tamen credendum est, et ante datam circumcisionem famulos Dei, quandoquidem eis inerat Mediatoris fides in carne venturi, nullo sacramento eius opitulatos fuisse parvulis suis; quamvis quid illud esset, aliqua necessaria causa Scriptura latere voluerit. Nam et sacrificia eorum legimus, quibus utique sanguis ille figurabatur, qui solus tollit peccatum mundi. Apertius etiam legis iam tempore nascentibus parvulis, offerebantur sacrificia pro peccatis. Responde, pro quibus peccatis. Respice etiam illis generantibus patribus perituram fuisse animam parvuli de populo suo, si die non circumcideretur octavo: et responde quo merito periret, quem negas originali obnoxium fuisse peccato".

 

Можно в связи с этим спросить, батюшка, что означают Ваши слова из заглавного сообщения:

 

"Современные богословы Римской Церкви понимают, что их трактовка «безусловной силы» первородного греха противоречит словам Златоуста и других древних отцов, а так же самому Писанию. Поэтому им приходится придумывать учение о том, что бывшее прообразом Крещения обрезание".. ну и т.д.?

Изменено 15 октября, 2015 пользователем Maxim Bulava

[о.Тимофей]

Да простят меня форумчане за слабые познания - но не жил ли Иоанн ДО появления ереси Пелагия?

https://www.pravoslav...arhiv/49552.htm

https://drevo-info.ru...icles/1771.html

Ну там же сказано, что пелагианство возникло "на рубеже столетий", значит, еще при жизни Златоуста.

 

Разумеется, но Златоуст находился вне пелагианского полемического поля. Его ведь не зря обвиняли в том, что он, де, приняль у себя осужденных пелагианских иноков. На востоке не предали этому вопросу должного внимания. крестить детей - крестили, но концепт какой-то не составляли.

[о.Тимофей]

Кстати, если уж на то пошло, то приведите слова Августина о том, что праведникам ВЗ отпускался ПГ!

Ой, а можно я? Вот в этом чудесном фрагменте св. Августин, насколько я понимаю, говорит о всех трех вещах интересующих нас:

 

1) Что до пришествия Христа первородный грех отпускался;

 

2) Что он отпускался посредством обрезания по вере в Искупителя;

 

3) Что до установления обрезания он отпускался неким иным таинством по вере в Искупителя:

 

"Aliis deinde propositis meis verbis, quibus commemoravi quam honeste sancti antiqui patres coniugibus usi fuerint; dicis: eos non hoc intuitu operam dedisse propagini, ut tamquam reos gignerent filios Baptismate diluendos, eo quod Baptisma quo nunc adoptamur nondum fuerat institutum. Hoc de Baptismate verum dicis: nec ideo tamen credendum est, et ante datam circumcisionem famulos Dei, quandoquidem eis inerat Mediatoris fides in carne venturi, nullo sacramento eius opitulatos fuisse parvulis suis; quamvis quid illud esset, aliqua necessaria causa Scriptura latere voluerit. Nam et sacrificia eorum legimus, quibus utique sanguis ille figurabatur, qui solus tollit peccatum mundi. Apertius etiam legis iam tempore nascentibus parvulis, offerebantur sacrificia pro peccatis. Responde, pro quibus peccatis. Respice etiam illis generantibus patribus perituram fuisse animam parvuli de populo suo, si die non circumcideretur octavo: et responde quo merito periret, quem negas originali obnoxium fuisse peccato".

 

Можно в связи с этим спросить, батюшка, что означают Ваши слова из заглавного сообщения:

 

"Современные богословы Римской Церкви понимают, что их трактовка «безусловной силы» первородного греха противоречит словам Златоуста и других древних отцов, а так же самому Писанию. Поэтому им приходится придумывать учение о том, что бывшее прообразом Крещения обрезание".. ну и т.д.?

 

1. Укажите источник цитаты по форме.

2. Ок! Я могу согласиться с тем, что в западном богословии такое мнение у отцов существовало. Теперь осталось:

а. найти полные аналоги у греков.

б. доказать, что латинские и гречечские отцы одинаково (до мельчайших деталей) понитмали ПГ.

в. Доказать наличие вселенского консенсуса (а не только догматизации этой мысли святого Августина Римом)

[Maxim Bulava]

Я не понял, Вы признаете, что в заглавном сообщении приврали, или нет?

[о.Тимофей]

Я не понял, Вы признаете, что в заглавном сообщении приврали, или нет?

я признаю, что в современном западном богословии догматизирована точка зрения Августина, озвученная вами, но которая не разделяется вселенской Церковью в целом

Изменено 15 октября, 2015 пользователем о.Тимофей

[Maxim Bulava]

я признаю, что в современном западном богословии догматизирована точка зрения Августина, озвученная вами, но которая не разделяется вселенской Церковью в целом

Я позволю себе сначала подвести некий промежуточный итог дискуссии. Заглавное сообщение стоит на трех китах:

 

1) утверждение, что св. Иоанн Златоуст должен быть понят католиками как пелагианин, так как восточные святые, мол, отвергали влияние первородного греха на возможность спасения человека. В "доказательство" приведены совершенно невинные и абсолютно ортодоксальные рассуждения св. Иоанна, один беглый взгляд на которые показывает, что пелагианство в них может быть только насильно вчитано самим читающим (в данном случае, Вами);

 

2) утверждение, что католики отказывают ветхозаветным праведникам в подлинной святости, выражающейся в обладании тремя богословскими добродетелями. Утверждение, никакого касательства к действительности не имеющее, - неудивительно, что просьбы о. Владимира предоставить источник, давший возможность приписать его католикам, остались без ответа;

 

3) утверждение о том, что учение об избавлении праведников древности от первородного греха посредством обрезания¹ (названное нелепым) "придумано" "современными богословами Римской Церкви". Хотя на самом деле его можно проследить вплоть до великих святых дораскольной Церкви.

 

На мой скромный взгляд, изначальная конструкция совершенно развалилась. Рожки да ножки от нее остались. Не находите?

 

___________________________________________

 

1. Третье утверждение, по сути, противоречит второму, но на общем фоне это мелочи.

Изменено 15 октября, 2015 пользователем Maxim Bulava

[о.Тимофей]

О как! Новые догматы!

Ну-ну. Будем корректны. Наличие аналогов обрезания до его установления - не догмат, а всего-навсего общее богословское мнение в Католической Церкви, правда, бесспорное, так как средства к устранению первородного греха должны быть всегда в распоряжении верующих. Вот значение обрезания - это уже часть Магистериума.

Хорошо, а чего ж тогда они шли в шеол, а не прямиком в рай?

Посмотрите, например, "Сумму", вопрос 27 в третьей части.

Вы понимаете, что с вашей трактовкой учения РКЦ не согласятся многие католики?

Наверное, есть многие католики, которые слабо ориентируются в католическом богословии. Что-то еще?

 

 

 

1. Аналогов обрезания – сколько угодно, но вопрос у нас не об этом, а о том, избавляют ли они (как и само обрезание) от ПГ. Ответ Предания Церкви отрицательный!

2. Спасибо, но у меня только 1-я часть св. Фомы, посему позволю себе сослаться на других отцов, признаваемых в т.ч. и Римом:

2.1. «Никто из рожденных от Адама, не изъят от осуждения, и никто не освобождается от него, кроме возрожденного во Христе» (Августин. Энхиридион, 52). Чуть выше святитель доказывает, что даже крещение Иоанна (которое было намного выше обрезания, ибо уже прямо свидетельствовало о Христе) не избавляло от ПГ.

2.2. Амвросий Медиоланский, объясняя 1Кор. 10:2 говорит, что «для них (крестившихся в море и облаке) это было прообразом, а для нас – в действительности происходит» (О Таинства. Беседа 1, 1.20). Он же дальше пишет: «Есть много видов крещения, но апостол говорит только об одном. Почему? …Были крещения и у иудеев: некоторые были излишними, а некоторые были прообразами. И сам образ был, конечно, полезен, потому что предвозвещал Истину» (Беседа 2. 1.2.).

2.3. Учение о том, что ветхозаветные праведники были … очищены от ПГ, прямо противоречит определению Ферраро-Флорентийского Собора, который гласит: «Таинства Ветхого Завета не сообщали благодати, но они были лишь образом этого дара благодати, который будет дан через Страсти Христа» (Декрет для Армян).

2.4. «Павел называет культовые установления Ветхого Завета «немощными и бедными началами» (infirma et egena elementa; Гал. 4, 9) и учит, что они были не в состоянии дать внутреннею чистоту совести, но могли сообщить только внешнюю чистоту, чистоту по Закону. Евр. 9, 9: «(В первой скинии = Ветхий Завет) приносятся дары и жертвы, не могущие сделать в совести совершенным приносящего» (Людвиг Отт. Основные положения католической догматики. С. 241-242).

Заметьте, что я постарался обосновать свою позицию авторитетами именно западной традиции. Если Вы желаете, я могу Вам привести свидетельства грекоязычной и сирийской традиции Древней Церкви по этому вопросу (разумеется, все это буду общепризнанные отцы, т.е. я не собираюсь пугать Вас Фотием и Паламой J).

[о.Тимофей]

я признаю, что в современном западном богословии догматизирована точка зрения Августина, озвученная вами, но которая не разделяется вселенской Церковью в целом

 

 

Я позволю себе сначала подвести некий промежуточный итог дискуссии. Заглавное сообщение стоит на трех китах: 1) утверждение, что св. Иоанн Златоуст должен быть понят католиками как пелагианин, так как восточные святые, мол, отвергали влияние первородного греха на возможность спасения человека. В "доказательство" приведены совершенно невинные и абсолютно ортодоксальные рассуждения св. Иоанна, один беглый взгляд на которые показывает, что пелагианство в них может быть только насильно вчитано самим читающим (в данном случае, Вами); 2) утверждение, что католики отказывают ветхозаветным праведникам в подлинной святости, выражающейся в обладании тремя богословскими добродетелями. Утверждение, никакого касательства к действительности не имеющее, - неудивительно, что просьбы о. Владимира предоставить источник, давший возможность приписать его католикам, остались без ответа; 3) утверждение о том, что учение об избавлении праведников древности от первородного греха посредством обрезания¹ (названное нелепым) "придумано" "современными богословами Римской Церкви". Хотя на самом деле его можно проследить вплоть до великих святых дораскольной Церкви. На мой скромный взгляд, изначальная конструкция совершенно развалилась. Рожки да ножки от нее остались. Не находите? ___________________________________________ 1. Третье утверждение, по сути, противоречит второму, но на общем фоне это мелочи.

 

Я Вам уже объяснял, что Ваша пролема в том, что Вы читаете и текст отцов Церкви, и мои сообщения через призму Вами лично разделяемого концепта и предпосылок.

3. Я уже привел здесь ссылки на слова Златоуста и Августина, которые однознанчо говорят, что ПГ - в отличие от личных грехов - до крестной смерти Христа не отпускался! Все праведники жили в состоянии ПГ.

2. Именно потому что состояние наследованного ПГ не исключает жолстижения прауедности и святости, у меня и нет противоречия между 3 и 2 пунктами: прауедники достигали личных вершин святости, находясь во всеобщем состоянии ПГ.

1. Об этоми и учит Златоуст!

 

Кстати, Выв не учточнили мне точную ссылку на слова Августина. Я вам сейчас тут наваяю с пол страницы текста в кавычках и подпишу "Папа Лев Великий". Будьте добры, уточните исходник Августина по форме.

[Maxim Bulava]

Я уже привел здесь ссылки на слова Златоуста и Августина, которые однознанчо говорят, что ПГ - в отличие от личных грехов - до крестной смерти Христа не отпускался! Все праведники жили в состоянии ПГ.

Нет, глубоко заблуждаетесь. То, что мыль "раз до Христа, то под первородным грехом" у Вас постоянно вертится в голове, это видно, но никаких святоотеческих ее подтверждений с Вашей стороны не прозвучало. Особенно нелепо упоминание Августина, который приняв участие в нашей беседе несколько сообщений назад, лично Вас проинформировал, каким образом до Христа отпускался первородный грех.

2. Именно потому что состояние наследованного ПГ не исключает жолстижения прауедности и святости, у меня и нет противоречия между 3 и 2 пунктами: прауедники достигали личных вершин святости, находясь во всеобщем состоянии ПГ.

Речь не о противоречиях у Вас: внутренних противоречий, возможно, в Вашей концепции и нет, для ересей внутренняя непротиворечивость вообще довольно типична. Правда, вместо этого они противоречат Писанию и Преданию, но сейчас не об этом.

 

Противоречие Вы навязали католикам: если католики полагают, что первородный грех до пришествия Христа отпускался, то они не могут одновременно учить о том, что ветхозаветным праведникам было не дано превзойти добродетельных язычников и не сподобиться веры, надежды и любви. Впрочем, как говорилось, они об этом и не учат - Вами, выражаясь культурно, этот тезис ложно приписан оппонентам.

Кстати, Выв не учточнили мне точную ссылку на слова Августина. Я вам сейчас тут наваяю с пол страницы текста в кавычках и подпишу "Папа Лев Великий". Будьте добры, уточните исходник Августина по форме.

Чувствуется, Августин Вас задел.

 

"Contra Iulianum libri sex". Либер квинтус.

Изменено 19 октября, 2015 пользователем Maxim Bulava