О механизме передачи первородного греха

[Олега]

 

Это не одно и то же? На Соборах дискуссии шли не только с еретиками, но и внутри ортодоксов. Для того, чтобы "правильно сформулировать" и нужно искать консенсус Церкви, он не всегда очевиден

Не одно. Как я уже говорил на Соборах искали в то что верит Церковь изначально.То есть от Ветхого Завета до последних святых.

[Олега]

Вы уже и так до Новус Ордо доразвились, куда далее то?

 

Православные тоже вполне себе развивают богословие и догматику, на эпохе поздней античности не остановились

 

Могу напомнить

Константинопольский Собор 1157 г. - с догматическими определениями об Искуплении

Соборы 1341, 1347, 1351, 1368 года - с догматическими определениями о сущности и энергиях в Боге

Константинопольский Собор 1691 года - с догматическими определениями о сущности и акциденциях в Таинствах

Константинопольский Собор 1722 года - с догматическими определениями об Индульгенциях

И кто это помнит? И кто это всерьёз воспринимает? Как то православные молодцы умудрились эти Соборы Вселенскими не считать.

[Олега]

 

 

На Соборах изобретали, а не выдумывали, догматические определения, чтобы утвердить учение Церкви. Некоторый вот против изобретенного понятия "единосущный" выступали, поскольку оно не встречается у Апостолов и формулировки с ним осуждены Антиохийским Собором 341 года - эти некоторые были ариане, а Первый Вселенский Собор такое "новшество" принял

ну и нормально, дотумкали что вера Апостольская как раз очень хорошо этим термином выражается. Но изначально искали те5рмин что бы выразить то что Апостолы проповедовали и дать отпор нововведениям ариан.

[Павел Недашковский]

куда далее то?

 

Туда, куда Бог ведет Свой Народ в углублении понимания им веры. Церковь - это Богочеловеческий организм в истории, именно поэтому Блаженный кардинал Ньюмен создавая теорию догматического развития ограничил ее критерием "органицизма" опираясь на идею Св. Викентия Леринского, развитие организма не случайно оно ограничено его природой

 

"Старайся, чтобы вследствие твоего более ясного изложения, яснее разумели то, во что прежде верили не так ясно. Достигай, чтобы потомство с сознанием славословило то, что прежде древность чтила несознательно (quod ante vetustas non intellectum venerabatur). Но учи тому, чему тебя научили, и говоря ново, не скажи нового (ut cum dicas nove, non dicas nova)"

[Павел Недашковский]

на Соборах искали в то что верит Церковь изначально

 

Это и есть поиск консенсуса Церкви, поиска согласия внутри Народа Божьего какую веру он хранит и изобретение догматических определений для выражения этой веры

[Павел Недашковский]

И кто это помнит? И кто это всерьёз воспринимает? Как то православные молодцы умудрились эти Соборы Вселенскими не считать.

 

Смотря какие православные

Изменено 21 декабря, 2015 пользователем Павел Недашковский

[Павел Недашковский]

Ты вот Шмемана читаешь, он не выступал против развития Церкви

 

"В Византии завершается развитие православного богослужения, то есть того Устава, который придает ему законченность, делает его системой, почти не допускающей развития или изменений; византийские "типиконы" и "евхологии" 13-го и 14-го веков уже почти не отличаются от наших служебников и уставов"

 

"Но свет и глубина Болгарского Православия оставят глубокий след, принесут неумирающие плоды в дальнейшем развитии православного Востока"

 

А ты говоришь о том, что все на эпохе Златоуста остановилось

 

Или вот например известный тебе Афанасьев, можешь вслед за ним "догматическое развитие" переименовать в "догматическое раскрытие"

 

"Само по себе догматическое развитие* того, что содержится в Писании, никак не может быть аргументом в пользу истинности или заблуждения. Оно могло бы быть использовано как аргумент, если признать, что догматическое раскрытие закончилось VII вселенским собором. Этот тезис является недоказуемым, (и его не должно допускать в православное богословие. Сейчас, например, изрядное число православных богословов принимает учение Григория Паламы, которое не было принято ни на одном вселенском соборе)**

 

* или, точнее, согласно церковной терминологии, догматическое раскрытие

**В самом деле, почему догматическое развитие должно было бы закончиться в конце VIII века"

Изменено 22 декабря, 2015 пользователем Павел Недашковский

[Олега]

Ты вот Шмемана читаешь, он не выступал против развития Церкви

 

"В Византии завершается развитие православного богослужения, то есть того Устава, который придает ему законченность, делает его системой, почти не допускающей развития или изменений; византийские "типиконы" и "евхологии" 13-го и 14-го веков уже почти не отличаются от наших служебников и уставов"

 

"Но свет и глубина Болгарского Православия оставят глубокий след, принесут неумирающие плоды в дальнейшем развитии православного Востока"

 

А ты говоришь о том, что все на эпохе Златоуста остановилось

 

Или вот например известный тебе Афанасьев, можешь вслед за ним "догматическое развитие" переименовать в "догматическое раскрытие"

 

"Само по себе догматическое развитие* того, что содержится в Писании, никак не может быть аргументом в пользу истинности или заблуждения. Оно могло бы быть использовано как аргумент, если признать, что догматическое раскрытие закончилось VII вселенским собором. Этот тезис является недоказуемым, (и его не должно допускать в православное богословие. Сейчас, например, изрядное число православных богословов принимает учение Григория Паламы, которое не было принято ни на одном вселенском соборе)**

 

* или, точнее, согласно церковной терминологии, догматическое раскрытие

**В самом деле, почему догматическое развитие должно было бы закончиться в конце VIII века"

Шмеман был не против догматического богословия. Литургическое он как часть догматического всегда рассматривал. Но он всегда был противником схоластики, и расчленения Христа и Таинств. Это как раз его мнение что всякие акциденции и выделения всяких тайноустановительных слов не нужно и только уводит человека от Христа.

[Hermiona317]

ошибка Изменено 22 декабря, 2015 пользователем Hermiona317

[Павел Недашковский]

Шмеман был не против догматического богословия. Литургическое он как часть догматического всегда рассматривал. Но он всегда был противником схоластики, и расчленения Христа и Таинств. Это как раз его мнение что всякие акциденции и выделения всяких тайноустановительных слов не нужно и только уводит человека от Христа

 

Шмеман вроде не был против теории развития Церкви (догматического, канонического, литургического), мы ведь о ней говорим? Также не понятно, что значит "был противником схоластики" если у православных была своя схоластика и свое догматическое развитие после IX века. По поводу акциденций - это камень в огород не только православным Соборам и их догматическим определениям, но и в огород Отцов и православных Учителей которые в таких понятиях свое богословие излагали. Не думаю, что намерения Шмемана были именно такими, какими ты их преподносишь

 

Грамота Константинопольского Собора 1691 года

 

"Итак, поскольку святая и кафолическая Христова Церковь со времен святых Апостолов и впоследствии вплоть до нашего (времени) согласно преданию Спасителя нашего Христа и Бога веровала и (ныне) разумеет о святейшем таинстве святой Евхаристии... И более не остается сущности хлеба и вина, но под видимыми образами хлеба и вина суть истинно и реально самые Тело и Кровь Господа"

 

Это не схоластика?

 

"Церковь в конце концов с целью более ясного изложения сокрытой в таинстве истины, в силу собственной власти и обычая, призвав Пресвятого Духа, воспользовалась словом "пресуществление", ничего другого через него не обозначая, нежели то самое, что и (слово) "преложение" означает в Таинстве. Воспользовалась же Церковь этим (словом), поскольку оно отличается от многозначных слов и превосходит все софизмы еретиков против таинства (Евхаристии), заимствовав его не от латинян, но за много лет до этого от собственных и истинных православных учителей обогатившись (этим словом), как это можно увидеть из сочинений защитника благочестия господина Геннадия, патриарха Константинопольского, который пред лицом православных Царей, благочестивых патриархов, священного синклита и учителей нашего Православия посредством того же слова как уже известного и признанного Церковью выступил в защиту священного таинства"

 

Это очень важно, потому, что Геннадий Схоларий - православный томист

Изменено 22 декабря, 2015 пользователем Павел Недашковский

[Олега]

Шмеман был не против догматического богословия. Литургическое он как часть догматического всегда рассматривал. Но он всегда был противником схоластики, и расчленения Христа и Таинств. Это как раз его мнение что всякие акциденции и выделения всяких тайноустановительных слов не нужно и только уводит человека от Христа

 

Шмеман вроде не был против теории развития Церкви (догматического, канонического, литургического), мы ведь о ней говорим? Также не понятно, что значит "был противником схоластики" если у православных была своя схоластика и свое догматическое развитие после IX века. По поводу акциденций - это камень в огород не только православным Соборам и их догматическим определениям, но и в огород Отцов и православных Учителей которые в таких понятиях свое богословие излагали. Не думаю, что намерения Шмемана были именно такими, какими ты их преподносишь

 

Грамота Константинопольского Собора 1691 года

 

"Итак, поскольку святая и кафолическая Христова Церковь со времен святых Апостолов и впоследствии вплоть до нашего (времени) согласно преданию Спасителя нашего Христа и Бога веровала и (ныне) разумеет о святейшем таинстве святой Евхаристии... И более не остается сущности хлеба и вина, но под видимыми образами хлеба и вина суть истинно и реально самые Тело и Кровь Господа"

 

Это не схоластика?

 

"Церковь в конце концов с целью более ясного изложения сокрытой в таинстве истины, в силу собственной власти и обычая, призвав Пресвятого Духа, воспользовалась словом "пресуществление", ничего другого через него не обозначая, нежели то самое, что и (слово) "преложение" означает в Таинстве. Воспользовалась же Церковь этим (словом), поскольку оно отличается от многозначных слов и превосходит все софизмы еретиков против таинства (Евхаристии), заимствовав его не от латинян, но за много лет до этого от собственных и истинных православных учителей обогатившись (этим словом), как это можно увидеть из сочинений защитника благочестия господина Геннадия, патриарха Константинопольского, который пред лицом православных Царей, благочестивых патриархов, священного синклита и учителей нашего Православия посредством того же слова как уже известного и признанного Церковью выступил в защиту священного таинства"

 

Это очень важно, потому, что Геннадий Схоларий - православный томист

Во во. Схоластика и школьное богословие.

 

Но тут возникает еще предварительный вопрос: о сущности прежде всего самого богословия. В том-то и все дело, мне кажется, что на Западе богословие с самого своего возникновения как "науки" (то есть с появления схоластики) поставило себя в зависимость от "мира сего" – от его категорий, слов, понятий, "философии" в широком смысле этого слова. Отсюда постоянная необходимость в "адаптации", в проверке – не "мира сего" христианским благовестием и опытом, а самого этого благовестия и опыта – "миром сим" и его "мутациями". На этот раз мутация касается как раз самой веры, и потому паника от "несоответствия" веры – миру и его мудрости – особенно интенсивная. И ведет она к двум ориентациям, к двум выборам. Либо к растворению веры в этой "мутации" (как, например, theology of liberation[1378]), к утверждению, что сама эта мутация – на глубине своей – соответствует христианству (которое-де, мол, тоже заботится прежде всего, скажем, о "свободе, равенстве и братстве", или о здоровье и счастье , или о "земном рае" и т.д.). Либо же к духовному эскапизму, к освобождению христианства, раз и навсегда, от какого бы то ни было интереса к каким бы то ни было "мутациям" или, попросту, – к миру и к судьбе человека в нем. Первый выбор "реализует" себя при помощи перетолкования веры (которая, если ее правильно понять, должна оправдать "секс", "аборт", "эвтаназию" и "революцию"), а второй – сведением всего христианского предания, скажем, к "Добротолюбию".

[Олега]

Богословие есть описание религиозного опыта. Но, во-первых, опыта Церкви , во-вторых – опыта полученного, трансцендентногоОткровения , а не имманентного "переживания". Ошибка "научного" или "схоластического" богословия: отождествление самого Откровения с "идеей" и "доктриной", тогда как по отношению к ним Откровение всегда остается трансцендентным. Ошибка религиозной мысли: в нечувствии Истины как единственного "объекта" и Истины Откровения как объекта "sui generis"[332]. Богословие слишком легко само себя выдает за Истину, не видит своей "символичности". Религиозная мысль бродит кругом и около Истины, брожение это и искание выдавая за "суть" религиозного опыта. Богословие начинает с того, что все уже найдено, и отрицает искание как непреложный путь к Истине. Религиозная мысль пуще всего боится "нахождения". Тогда как особенность "Истины" в том, что, с одной стороны, она открывается только исканию, жажде – хотя, открываясь, отлична от искания, а с другой стороны – порождает большее искание и более глубокую жажду. Крах богословия – от его "статики". Неудача религиозной мысли – от неукорененности ее "динамики" в уже данном, открытом и потому – неизменном. Богословие отрицает вопрос . Религиозная мысль считает всякий "вопрос" оправданным, не видит их "иерархии", отрицает аскетизм мысли и сознания, в пределе – лишена смирения. Богословие оказывается слишком часто отрицанием свободы сынов Божиих, религиозная мысль – павловского порабощения Христу.

Blondel : "…je voudrais pratiquer nous meme l'abandon passif, et tout ce qui est des contingences de la vie, des obstacles humains, des suspicions a la fois justifiees et illegitimes, afin de reserver a un oeuvre personelle tout ce qu'on me laissera de forces et de liberte. A Dieu de disposer des suites…" (Correspondence H.Bremond – M.Blondel, 1, 465)[333].

[ioann22]

В тему о механизме передачи первородного греха. Похоть не считалась каналом для передачи первородного греха уже св.Фомой Аквинским.

 

"если допустить, что бо­жественной силой некоему человеку дано, чтобы он не испытывал никакой неупо­рядоченной похоти при акте порождения [inordinatam libidinem in actu generationis], первородный грех всё равно будет пере­дан ребенку".

 

[Св.Фома Аквинский. Сумма теологии, PARS PRIMA SECUNDAE, Вопрос 82, Раздел 4]

 

Он считал, что таковым каналом является активная сила порождения, семенная причина.

[Андрей Маламан]

В тему о механизме передачи первородного греха. Похоть не считалась каналом для передачи первородного греха уже св.Фомой Аквинским.

 

В теме о первородном грехе я высказывал свое понимание первородного греха. Это непреодолимая привычка (на уровне инстинкта) оценивать всё с точки зрения "хорошо это или плохо", "добро это или зло".

.....Сответственно этот грех передается через воспитание.

[Hermiona317]

.....Сответственно этот грех передается через воспитание.

 

Это что-то новенькое.

[Андрей Маламан]

.....Сответственно этот грех передается через воспитание.

 

Это что-то новенькое.

 

 

Категорически согласен.

[ioann22]

Конфессиональная принадлежность под большим вопросом

[TAH]

 

 

В теме о первородном грехе я высказывал свое понимание первородного греха. Это непреодолимая привычка (на уровне инстинкта) оценивать всё с точки зрения "хорошо это или плохо", "добро это или зло".

.....Сответственно этот грех передается через воспитание.

То есть "маугли" свободны от первородного греха?

[Андрей Маламан]

......

.....Сответственно этот грех передается через воспитание.

То есть "маугли" свободны от первородного греха?

 

.....Здорово подмечено! Спасибо. Ни маугли, ни сами звери и растения - ничто живое в мире не избегает этого греха. Потому как он вошел в мир через грех Адама. Я там делал пояснение "на уровне инстинкта".

.....Воспитание - это актуализация, ускорение проявления инстинктивной потребности испытывать умом всё на хорошо-плохо.

[TAH]

 

 

 

....Ни маугли, ни сами звери и растения - ничто живое в мире не избегает этого греха. Потому как он вошел в мир через грех Адама. Я там делал пояснение "на уровне инстинкта".

.....Воспитание - это актуализация, ускорение проявления инстинктивной потребности испытывать умом всё на хорошо-плохо.

Вы предполагаете у растений наличие инстинктов? У флоры и фауны способности различать добро и зло? Или я чего-то не понимаю?

[Андрей Маламан]

 

Вы предполагаете у растений наличие инстинктов? У флоры и фауны способности различать добро и зло? Или я чего-то не понимаю?

.

 

Они живые - то есть реагируют на сигналы окружающей среды. При этом они не выдумывают механизма реакции, а действуют по выработанной прежними поколениями программе. Это и есть инстинкт врожденный.

.....В раю мы знаем, не было смерти. Значит и у растений то же. Теперь - смерть есть. Значит и растения вверг в смерть первородный грех Адама.

[TAH]

 

.....В раю мы знаем, не было смерти. Значит и у растений то же. Теперь - смерть есть. Значит и растения вверг в смерть первородный грех Адама.

Почему вы считаете, что в Раю растения не умирали?

И второй вопрос: не были ли люди бессмертны только из-за того, что питались плодами с древа Жизни?

[Андрей Маламан]

.....В раю мы знаем, не было смерти. Значит и у растений то же. Теперь - смерть есть. Значит и растения вверг в смерть первородный грех Адама.

Почему вы считаете, что в Раю растения не умирали?

И второй вопрос: не были ли люди бессмертны только из-за того, что питались плодами с древа Жизни?

 

.....Я нигде не читал про то, что умирали, да и это не важно. Они были приготовлены в пищу животным.

.....А от древа вечной жизни люди так и не вкусили ни разу. Только от древа познания добра и зла.

Изменено 25 января, 2016 пользователем Андрей Маламан

[TAH]

. Они были приготовлены в пищу животным.

.....А от древа вечной жизни люди так и не вкусили ни разу. Только от древа познания добра и зла.

То есть растения все же умирали ))

А откуда у Вас сведения, что люде не вкушали от древа Жизни до грехопадения? Ведь Бог сказал им: будете вкушать от любого дерева в саду, кроме.... В списке запрещенных дерева Жизни я не помню.

[Андрей Маламан]

То есть растения все же умирали ))

А откуда у Вас сведения, что люде не вкушали от древа Жизни до грехопадения? Ведь Бог сказал им: будете вкушать от любого дерева в саду, кроме.... В списке запрещенных дерева Жизни я не помню.

Вот козочка кушает травку, а корешки остаются. Плоды дерева созрели - их скушали, а дерево осталось. (может быть так

было?)

И произрастил Господь Бог из земли всякое дерево, приятное на вид и хорошее для пищи, и дерево жизни посреди рая, и дерево познания добра и зла.

(Быт.2:9)

 

22 И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.

23 И выслал его Господь Бог из сада Едемского, чтобы возделывать землю, из которой он взят.

24 И изгнал Адама, и поставил на востоке у сада Едемского Херувима и пламенный меч обращающийся, чтобы охранять путь к дереву жизни.

(Быт.3:22-24)