О механизме передачи первородного греха

[TAH]

 

22 И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.

23 И выслал его Господь Бог из сада Едемского, чтобы возделывать землю, из которой он взят.

24 И изгнал Адама, и поставил на востоке у сада Едемского Херувима и пламенный меч обращающийся, чтобы охранять путь к дереву жизни.

(Быт.3:22-24)

Так это всё после грехопадения. А до него им вменялось Божьим повелением есть от каждого дерева в Раю, за исключением одного. Почему Вы считаете, что люди нарушали уже тогда Божью заповедь и не ели от дерева жизни?

[Андрей Маламан]

Так это всё после грехопадения. А до него им вменялось Божьим повелением есть от каждого дерева в Раю, за исключением одного. Почему Вы считаете, что люди нарушали уже тогда Божью заповедь и не ели от дерева жизни?

 

Грамматика фразы "и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни" говорит о том, что Адам впервые вкусил от древа познания ДиЗ. "и не взял также " - говорит о том, что Адам этого ещё не делал. (Да и жил бы он уже вечно.)

[TAH]

Так это всё после грехопадения. А до него им вменялось Божьим повелением есть от каждого дерева в Раю, за исключением одного. Почему Вы считаете, что люди нарушали уже тогда Божью заповедь и не ели от дерева жизни?

 

Грамматика фразы "и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни" говорит о том, что Адам впервые вкусил от древа познания ДиЗ. "и не взял также " - говорит о том, что Адам этого ещё не делал. (Да и жил бы он уже вечно.)

То есть люди нарушили заповедь Господа еще до вкушения от древа познания. Почему же не были наказаны ранее? Или наказание было не за ослушание, а именно за то, что "стал как один из Нас"?

[Amtaro]

То есть люди нарушили заповедь Господа еще до вкушения от древа познания.

Нет.

[TAH]

То есть люди нарушили заповедь Господа еще до вкушения от древа познания.

Нет.

Соответственно, они кушали от дерева жизни, правильно понимаю?

[Андрей Маламан]

 

Соответственно, они кушали от дерева жизни, правильно понимаю?

 

Мне начинает казаться, что для вас подходит только односложный ответ как у Атмаро. Вы совершенно не читаете мозгом то, что вам пишут.

Так что присоединюсь в опытному захожанину и скажу: НЕТ!

[Елена Томина]

Тан, не передергивайте. Разве Господь дал заповедь в 24 часа обязательно съесть плоды с каждого дерева, помимо запретного и предъявить доказательства?

 

Андрей (Маламан), добрый вечер! Не видела тебя на Мессе, приветствую здесь

[TAH]

Для умеющих читать "мозгом": Господь должен был еще и сроки устанавливать?

Я тоже думаю, что не ели от дерева жизни. Потому и уточнил. Значит, были смертны в саду Едема.

А вот почему не ели - вопрос: 1. не успели, 2. не хотели, 3. иной вариант.

[Amtaro]

Соответственно, они кушали от дерева жизни, правильно понимаю?

Неправильно

[TAH]

Соответственно, они кушали от дерева жизни, правильно понимаю?

Неправильно

Да, но мнение довольно устоявшееся - что в саду была жизнь вечная благодаря именно дереву жизни.

Впрочем,

 

Я тоже думаю, что не ели от дерева жизни. Потому и уточнил. Значит, были смертны в саду Едема.

А вот почему не ели - вопрос:

1. не успели,

2. не хотели,

3. иной вариант.

• Нравится
  

• Ответить
  
• Цитата
  
• Изменить
  

[о.Олег]

.....Сответственно этот грех передается через воспитание.

Это что-то новенькое.

Категорически согласен.

если ничего не путаю, похожее читал у Бультмана - он говорит о реальности первородного греха в мире людей - отрицает, что этот грех как-то "передается", а говорит, что этот грех не о "ущербности человеческой природы", а о "реальность человеческого мира" (он так и заменяет четко в своих размышлениях слово "природа "на слово" мир ")

 

вопросс: а каким образом наследуется ПГ если Адам - не реальный человек, а символ?

С уважением, о.Олег

[Pawlo]

.....Сответственно этот грех передается через воспитание.

Это что-то новенькое.

Категорически согласен.

если ничего не путаю, похожее читал у Бультмана - он говорит о реальности первородного греха в мире людей - отрицает, что этот грех как-то "передается", а говорит, что этот грех не о "ущербности человеческой природы", а о "реальность человеческого мира" (он так и заменяет четко в своих размышлениях слово "природа "на слово" мир ")

 

 

 

Это какое-то пелагианство получается. И вообще Бультман именно как богословы для ортодокальныхв широком смысле) консервативных христиан вообще не авторитет, ведь он в принципе отрицал и личностного Бога, насколько я помню, и воскресение Христа и жизнь вечную и чудеса евангельские. Всё отрицал, по сути

Изменено 18 октября, 2018 пользователем Pawlo

[Pawlo]

" мир ")

 

вопросс: а каким образом наследуется ПГ если Адам - не реальный человек, а символ?

С уважением, о.Олег

 

Не вдаваясь в сложный вопрос интерпритации первых глав Бытия я отмечу, что последствия ПГ как то невозможность разума полностью контролировать инстинкты, неупорядоченность желаний и т п и т д - это совершенно очевидные для любого человека вещи. Это не предмет веры даже, это дано нам вполне себе как факт

[Pawlo]

Я мыслю так, если сущность ПГ - это отсутствие определенного рода изначальной сверхъестественной благодати данной первым людям(а это так и с католической точки зрения и многие праволсавные богословы до сих пор учат также, хотя, к сожелению, нео-пелагианство там тоже весьма распостранено сейчас, впрочем есть эта беда и у нас)), то вопрос о его передачи не должен вызывать никаких проблем - каждая новая человеческая личность просто рождается без этой самой первозданной благодати, не дает ее Бог. Вот и всё.

 

Привду простой пример: "Как передается первородный грех?" в таком случае это вопрос из оперы "а как передается отсутствие мерседеса?" Вот и правда почему мои родители не передали мне автомобиль Мерседес? Что им помешало? А помешало им то, что у них(моих родителей) его(машины Марседес) просто не было.Что не имеешь то не можешь передать. И никаких особых механизмов тут искать не надо

[Amtaro]

Адам вообще то не символ, а вполне реальный человек.

[о.Олег]

Адам вообще то не символ, а вполне реальный человек.

да я не спорю, Андрей, с реальностью Адама. Мне интересно, как богословы, которые допускают размножение человечества не от одной пары, видят логику ПГ

С уважением, о.Олег

[Amtaro]

как богословы, которые допускают размножение человечества не от одной пары, видят логику ПГ

Про них можно сказать только одно - дуракам закон не писан.

[Mihail]

вопросс: а каким образом наследуется ПГ если Адам - не реальный человек, а символ?

С уважением, о.Олег

 

 

 

Из книги Трудные страницы Библии. Ветхий Завет (из 4 главы) ( https://www.agnuz.inf...ibrary/334/509/ ):

 

 

...

 

Два вопроса, которые полигенизм ставит перед богословами

 

Вероучительная истина, имеющая отношение к полигенизму,- это догмат о первородном грехе, содержащийся в параграфе 36 определения Тридентского Собора. Энциклика «Humani generis», высказавшись об эволюционизме (см. пар. 31), по поводу полигенизма уточняет: «Но когда вопрос касается другой гипотезы, т. е. полигенизма, тогда чада Церкви не пользуются такой же полной свободой. Ибо верующие не могут принять такое мнение, сторонники которого учат, что после Адама существовали здесь, на земле, истинные люди, которые не происходили естественным путем от него, как родоначальника всех людей, или, что Адам есть совокупность многих прародителей; итак, никоим образом непонятно, как можно согласовать эти утверждения с тем, что источники Откровения и акты Магистерия учат относительно первородного греха, который происходит от греха, совершенного Адамом индивидуально и лично, и который, будучи передаваем всем через рождение, присущ каждому человеку, как его собственный».

Итак, энциклика, оставляя дверь открытой для эволюционизма, по-видимому, решительно захлопывает ее перед полигенизмом. Правда при этом автор пользуется взвешенными выражениями и негативной формулировкой: «никоим образом непонятно, как можно согласовать эти утверждения... и т. д.». Фактически дискуссии по данному вопросу не прекратились. Наряду с позицией полного отрицания

¹⁰⁷

существует точка зрения богословов, библеистов, людей науки, которые продолжили исследования и многочисленными публикациями открыли новый этап изучения вопроса. Полигенистская гипотеза ставит перед богословом два вопроса в связи с содержанием догмата о первородном грехе:

1) Если все человечество не происходит от одной четы, т. е. от единственного родоначальника (Адама), как можно поддерживать тезис о том, что к первородному (порождающему) греху имеет отношение один человек, от которого все должны вести свой род и наследовать вместе с жизнью и человеческой природой состояние греховности? Если на самом деле не было одного

единственного

прародителя, и если, как говорилось выше, согласно полигенистской гипотезе, полная нравственная зрелость была достигнута лишь спустя тысячелетия существования, то первый грех, совершенный на земле, мог охватить лишь какую-то часть человечества.

2) Второй вопрос тесно связан с первым и касается обладания изначальной праведностью. Поскольку, очевидно, данная ситуация требует полной психической и нравственной зрелости, как она могла относиться одновременно ко всем человеческим группам, если они достигали такой зрелости в разное время?

 

Ответы богословов

 

Этих ответов четыре, каждый из них освещает особый аспект проблемы.

 

1) Принимая эволюционную гипотезу и применяя ее к человеку, необходимо принять и деяние Бога-Творца, наделяющего материю способностью эволюционировать - способностью

целенаправленной,

то есть ориентированной на достижение определенной цели. Эта «целенаправленность» привела эволюцию к человеческому типу, вероятно, в соответствии с общими законами, присущими ей самой. При этом, как уже говорилось, появились и ветви, обреченные погибнуть, внеся некоторый вклад в эволюционный процесс, а значит и в конечный результат.

Но в этот эволюционный процесс вмешался качественный скачок, вызванный сотворением духовного начала. Возникновение духовного начала не могло быть результатом стихийно идущего эволюционного процесса: оно представляло собой новое явление, исходящее извне, т. е. от вмешательства Бога-Творца.

Это новое явление могло относиться только к одной ветви эволюционирующего человечества - к той, которая достигла самого высокого уровня умственного развития. Но именно потому, что речь идет о явлении новом и исходящем извне, не вытекающем из физиологических или генетических предпосылок, ничто с научной точки зрения не препятствует тому, чтобы это явление осуществилось в одной единственной чете,- как исключение по отношению к общему порядку эволюционного процесса.

То же разграничение, относящееся к качественному скачку, следует проводить в связи с возвышением до сверхъестественного удела (изначальная праведность или сопричастность Богу как отцу, а также сверхъестественные дарования). Это возвышение коснулось единственной изначальной четы; от нее берет начало ветвь человечества, которой было предназначено выжить.

Два «скачка» (от животного к человеку, от состояния естественного к состоянию благодати) могли произойти одновременно в одной и той же чете. Тем не менее, нет по-видимому, никаких богооткровенных данных, свидетельствующих против того, что ранее и вне той ветви, которая стала современным человечеством, возведенным к сверхъестественному уделу, были человеческие существа, также наделенные духовным началом, но еще не ставшие разумными и не достигшие полной нравственной ответственности. Эти люди потом исчезли и, соответственно, никак не связаны с современным человечеством (можно было бы назвать их «преадамитами»).

Бог и в этом случае смог поступить в согласии с законами, Им же запечатленными в природе: Он дал этим людям в конечный удел естественное счастье, соразмерно их ограниченным возможностям, или даже известными Ему средствами позаботился о последней и вечной встрече этих творений с их Творцом. В связи с этим человечеством, которое не имеет, как уже говорилось, никакого отношения к человечеству современному, и которое не затрагивается Откровением, полигенистская гипотеза не ставит проблем перед богословами.

 

2) Второй ответ стремится избежать любого возможного смешения и взаимопроникновения богословских и научных данных.

С богословской точки зрения

солидарность,

существующая между первым грешником и человечеством, вовлеченным в первородный грех,

не является исключительной необходимостью,

основанной на

физическом происхождении

второго от первого.

Действительно, физическое происхождение само по себе не может передавать состояние греховности. Чтобы это произошло, понадобилась связь иного порядка, особая солидарная ответственность, данная Богом в соответствии с Его замыслом о даровании сверхъестественного удела соборным путем, т. е. как дара всей человеческой природе.

«Все люди стали солидарны с одним человеком в грехе и наказании именно из-за того, что они - люди, а не по способу или времени обретения человечности»

¹⁰⁸

.

Другими словами, библейский Адам, очевидно, это тот, кто первым достиг полной нравственной зрелости и в своей свободе воспротивился Богу, уничтожая в себе благодать и связанные с нею дарования. С его поведением по божественному установлению сопряжены судьбы всей человеческой семьи, независимо от того, происходят ли ее члены прямо от прародителя.

 

3) Третий ответ выдвигает гипотезу, согласно которой «Адам и Ева» являются не двумя индивидами, а группой людей. Каждый из членов этой группы получил благодать первородства, а затем потерял ее из-за греха, совершенного некоторыми из членов группы и переданного их потомкам, т. е. современному человечеству.

Если следовать этой гипотезе, полигенизм не входит ни в какое противоречие с богооткровенными данными. «Новый голландский катехизис»

¹⁰⁹

в «Дополнении», опубликованном в приложении и разработанном группой богословов по поручению Кардинальской комиссии, определяет: «Церковь по-прежнему ориентируется на моногенистскую перспективу, и это отношение является благоразумным. Действительно, она знает, что традиционные положения об Адаме и Еве и человеческом роде, павшем в Адаме, содержат (даже если это лишь форма, которую не следует воспринимать совершенно буквально) истину истории спасения, хранительницей которой она является. То же самое она не может сказать о полигенистских формах. Итак, она хранит и требует хранить традиционные положения, как единственные, оберегающие с точностью данные веры. Но она делает это, не закрывая глаза на вопросы, возникающие в связи с научными открытиями. (...) Церковь разрешает богословам продолжать исследования и по-прежнему вести диалог с учеными» (р. 40).

Немного выше указывается: «Формулировки, очевидный смысл которых моногенистский, используются в связи с первородным грехом апостолом Павлом, Церковным Преданием, в особенности - Тридентским Собором и II Ватиканским Собором. Безусловно, тем или иным образом эти формулировки содержат Богооткровенную истину, отказаться от них нелегко. Но не следует слишком настойчиво стремиться непременно увязать саму веру с тем, что, быть может, от нее можно отделить. Если однажды наука докажет истинность полигенизма, нужно будет сделать вывод, что истину веры, содержащуюся в положениях, очевидный смысл которых моногенистский, следует отделить от этого внешнего значения, как от пустой породы» (р. 39).

И далее: «Небесполезно будет очень кратко напомнить об одном примере подобного хода рассуждений, не для того, чтобы побудить верующих отойти от моногенизма, а для того, чтобы укрепить их веру перед лицом проблем, с которыми они сталкиваются. В соответствии с идеей о передаче первородного греха по наследству, Св. Фома Аквинский заявил, во всяком случае, один раз, что если бы Адам не стал грешником, то каждый из людей, ставших грешниками впоследствии, передал бы первородный грех своим потомкам. Это мнение в известном смысле сопрягается с проблемами, стоящими в наши дни перед христианской мыслью в связи с научными гипотезами о полигенизме» (р. 39).

Итак, от веры можно отделить происхождение всех людей по рождению от одного родоначальника. В Откровении не утверждается однозначно, был ли первый грешник одним субъектом или таких субъектов было много. Однако остается несомненным тот факт (в котором и состоит сущностное содержание догмата), что этот грех распространился на всех людей, и это объясняет нынешнее состояние рода человеческого и всеобщую необходимость в Христовом искуплении.

В том же «Дополнении» (р. 32-34) авторы исправляют неверные положения, содержащиеся в главе «Сила греха» (р. 311-324). В этой главе первородный грех отождествляется с «грехом мира» (Ин 1, 29) т. е. с совокупностью всех личных грехов как объединяющей формой радикального попустительства злу, формой, пронизывающей общество, и посредством социального давления (примеры, воспитание...) заражающей каждого отдельного человека, закрывая от него возможность направить свою жизнь к Богу. Эта концепция, которую развил П. Шооненберг

¹¹⁰

, представляется неполной. В самом деле, в ней не хватает двух компонентов католического учения: «падения» или нисхождения от первоначального состояния праведности и святости, а также того факта, что первородный грех есть в каждом человеке прежде любого влияния окружающей среды и всякого самоопределения личности. Тем не менее, вышеупомянутую концепцию нужно принимать во внимание при катехизации, чтобы не отделять первородный грех от «царства греха», которому первородный грех дал начало, и от «множества грехов», избавлением от которых стала искупительная жертва Христа (Рим 5, 15.21)

 

4) Как могло получить сверхъестественные дарования человечество, находящееся, согласно эволюционной теории, на низшей ступени психического и нравственного развития? Цель четвертой гипотезы - дать ответ на этот вопрос.

Обладание этими дарованиями, действительно, имело место, но было лишь потенциальным, а не актуальным, как, например, использование разума новорожденным, или индивидом, разумность которого, из-за природного изъяна или болезни никогда не актуализируется, или «отключается». В самом начале сверхъестественного развития, подкрепляемого благодатью, человек низвергся на уровень чисто естественной эволюции со всеми его поражениями и нравственными потерями. По этой гипотезе, если бы не вмешательство греха, человечество, при поддержке благодати, пришло бы к состоянию, в котором свободный выбор Бога одержал бы победу над инстинктами и страстями, в чем и состоит неподвластность «похоти».

Кроме того, конец человеческой жизни переживался бы не как болезненный разрыв, а как спокойный переход - спокойный, поскольку человеку была бы в опыте дана уверенность в соединении с Богом. В этом могла бы состоять неподвластность смерти, такой, какую мы знаем.

То, что состояние первоначальной праведности носило «потенциальный» характер, может быть подтверждено некоторыми аспектами библейского портрета четы прародителей. Адам и Ева находились во временном состоянии, т. е. для них существовала возможность избежать смерти при условии свободного положительного ответа на предложение дара Божьего.

В самом деле, заслуживает название «бессмертие» только окончательное состояние, состоящее в эсхоталогическом блаженстве, в лицезрении Бога и обладании Им в преображенном теле.

***

Как уже отмечалось, Магистерий Церкви пока не счел нужным запретить или отвергнуть такие дискуссии. Но вместе с тем он не принял решение использовать их результаты, чтобы изменить, уточнить или даже только «ретушировать» положения, входящие в постановление Тридентского Собора о первородном грехе

¹¹¹

.

Изменено 19 октября, 2018 пользователем Mihail

[о.Олег]

как богословы, которые допускают размножение человечества не от одной пары, видят логику ПГ

Про них можно сказать только одно - дуракам закон не писан.

не - ну я еще не настолько разуверился в людях

католики с историко-критическим осмыслением Писания утверждают, что 11глав Бытия - это мифы древних народов; Адам - образ отошедшего от Бога человечества... Вот и думаю - если всё это утверждать - как можно одновременно говорить о ПГрехе?

С уважением, о.Олег

[о.Олег]

Из книги Трудные страницы Библии. Ветхий Завет

я правильно понимаю, что этой работе приблизительно 70 лет?

она интересна, конечно, но интересует современность

С уважением, о.Олег

[ArGr]

да я не спорю, Андрей, с реальностью Адама. Мне интересно, как богословы, которые допускают размножение человечества не от одной пары, видят логику ПГ

С уважением, о.Олег

 

Вы владеете английским? Могу скинуть крайне интересную статью Антуана Суареса, католического философа. Там как раз об этом

[Amtaro]

да я не спорю, Андрей, с реальностью Адама. Мне интересно, как богословы, которые допускают размножение человечества не от одной пары, видят логику ПГ

С уважением, о.Олег

 

Вы владеете английским? Могу скинуть крайне интересную статью Антуана Суареса, католического философа. Там как раз об этом

Мысли Сцвреса настолько гетеродоксальны, что его сложно назвать католическим философом.

[Владимир М.]

Суарес - в смысле известный католический моралист XVI (?) века?

[ArGr]

да я не спорю, Андрей, с реальностью Адама. Мне интересно, как богословы, которые допускают размножение человечества не от одной пары, видят логику ПГ

С уважением, о.Олег

 

Вы владеете английским? Могу скинуть крайне интересную статью Антуана Суареса, католического философа. Там как раз об этом

Мысли Сцвреса настолько гетеродоксальны, что его сложно назвать католическим философом.

 

Я говорю о его статье "Can we give up the origin of humanity from a primal couple without giving up the teaching of original sin and atonement?" в S & CB (2015). Вы читали ее?

[ArGr]

Суарес - в смысле известный католический моралист XVI (?) века?

 

Нет, это наш современник из Швейцарии. Он занимается вопросами соотношения науки и религии. Возглавляет центр квантовых исследований в Цюрихе. Занимается квантовой философией и теологией.