О механизме передачи первородного греха

[Владимир М.]

Для богословов механизм распространения первородного греха традиционно представляет собой проблему. Августин и ряд Отцов Церкви полагали, что передача ПГ в последующие поколения происходит через половой акт, и само телесное вожделение супругов греховно. Такое представление выглядит проблематичным не только в связи со своей манихейской окраской, но и потому, что слишком материализирует духовную проблему. Однако оно породило в Новое Время у розенкрейцеров идею о том, что человек, выращенный в пробирке, гомункулус, будет совершенным человеком, свободным от первородного греха. В наше время медицина подошла к такому рубежу, что мечта розенкрейцеров может воплотиться в жизнь, но вряд ли найдётся сейчас хоть один богослов, который предположит, что созданный таким образом человек действительно будет без ПГ.

 

Первым новые интересные идеи для решения проблемы в тридцатые годы предложил Сергий Булгаков. Он, вдохновляясь тринитологией, пытался объяснить распространение ПГ через многоипостасность человеческой природы таким образом, что каждая ипостась в какой-то мере содержит в себе другие ипостаси. Но в его концепции было, однако, больше новых проблем, чем решённых старых. Самыми продуманными подходами к объяснению распространения ПГ в XX веке были, на мой взгляд, подходы Ранера и Бальтазара.

 

Сейчас более подробно о ранеровском решении: оно основано на том, что передаётся не нечто определённое, а напротив, недостаток чего-то определённого, а именно Божией благодати. В решениях, которые люди принимают, они говорят Богу «да» или «нет», и в зависимости от этого либо передают через свои действия, исполненные любви и милосердия, другим своим собратьям дарованную им сверхъестественную благодать, либо прерывают её передачу. в общем, это решение тоже напоминает богословский подход Августина, но не в отношении передачи ПГ, а по поводу не-сущностности зла как такового, поскольку для Августина зло это не бытие, но недостаток бытия. Причём надо понимать, что эта изначальная передача благодати вовсе не то же самое, что Ранер называл «сверхъестественным экзистенциалом». Сверхъестественный экзистенциал благодати индивидуален и непосредственно исходит от Бога к каждому человеку. Он является «вертикальным» источником благодати, но есть ещё и горизонтальный, который был прерван отказом человека от любви и доверия к Богу, то есть тем, что богословы традиционно называли грехом Адама. Так вот горизонтальный экзистенциал в результате грехопадения стал передавать не благодать, но нехватку благодати, то есть стал механизмом передачи первородного греха. Таким образом, после грехопадения человек живёт под воздействием двойственного экзистенциала: горизонтальный передаёт грех и вертикальный — благодать. Конечно, Боговоплощение восстанавливает утраченные горизонтальные механизмы передачи благодати, но, тем не менее, механизм передачи ПГ остаётся тем же самым: через экзистенциал греха.

 

Мне кажется, что такое решение хорошо объясняет социальный характер распространения греха.

 

https://alexander-konev.livejournal.com/61337.html

[Олега]

 

 

Мне кажется, что такое решение хорошо объясняет социальный характер распространения греха.

 

https://alexander-kon....com/61337.html

А мне кажется что это вообще не христианство... (((

[Владимир М.]

А мне кажется что это вообще не христианство... (((

В каком смысле?

[Олега]

А мне кажется что это вообще не христианство... (((

В каком смысле?

Августин понял бы что здесь написано? Августина читаешь понятно всё. Златоуста такожде. Дамаскина... Паламу!!! О чём наш брат по форуму пишет не знаю кто понять может..

[Владимир М.]

Так что все, что тебе непонятно, - не христианство? У тебя такой критерий, Олег?

[Марион]

Однако оно породило в Новое Время у розенкрейцеров идею о том, что человек, выращенный в пробирке, гомункулус, будет совершенным человеком, свободным от первородного греха. В наше время медицина подошла к такому рубежу, что мечта розенкрейцеров может воплотиться в жизнь, но вряд ли найдётся сейчас хоть один богослов, который предположит, что созданный таким образом человек действительно будет без ПГ.

Немного шуточное объяснение, почему гомункул из пробирки будет все же не будет совершенным, но зачатым в грехе. В силу тщеславия и честолюбия его создателей...

[Владимир М.]

Немного шуточное объяснение, почему гомункул из пробирки будет все же не будет совершенным, но зачатым в грехе. В силу тщеславия и честолюбия его создателей...

Мне это говорили на полном серьезе, только не о гомункуле, а о клонированном ребенке.

[ioann22]

В подзамочной записи в ЖЖ у отца Никанора есть такая тема. Там интересный постинг и комменты. К сожалению, не все смогут ознакомиться, а только его френды. Я посоветовал отцу Никанору спросить еще и отца Александра Конева. Вот и ответ. У меня такое же мнение, как и у отца Александра. Только концовка смутила: "Боговоплощение восстанавливает утраченные горизонтальные механизмы передачи благодати".

 

На мой взгляд, Бог творит души без благодати, так как творит Он в силу благословения размножаться людям, благословения, которое Он не снимал после греха, а благодать Он желал передавать душам в силу данной Адаму праведности, которую Адам должен быть сохранить за человеческой природой. Но так как Адам лишился благодати для себя и для нашей природы, то все новые души людей творятся лишёнными первозданной праведности, что и является сущностью (формой) первородного греха. Половая передача первородного греха и похоть при зачатии имеет только акцидентальное и сопутствующее значение, не являясь условием передачи греха.

Изменено 17 декабря, 2015 пользователем ioann22

[Олега]

Так что все, что тебе непонятно, - не христианство? У тебя такой критерий, Олег?

Нет. Другой. Только боюсь сложно объяснить. Вот тебя удовлетворит такой ответ, то что Златоуст не знал в богословии, то и не христианство? Или может несколько иначе, то что не отражается в Богослужении Церкви, то излишне и лишь уводит от Христа? Я говорю, не могу часто высказать то что чувствую. Но постараюсь как то ещё подумать и прояснить о чём я.

[Владимир М.]

Вот тебя удовлетворит такой ответ, то что Златоуст не знал в богословии, то и не христианство?

Прекрасно. Златоуст не знал Халкидонского ороса. Следовательно, Халкионский орос - это не христианство. Да, такой ответ меня удовлетворяет, причем настолько, что я готов скопировать этот перл в соответствующую тему.

Изменено 18 декабря, 2015 пользователем Владимир М.

[Олега]

 

Прекрасно. Златоуст не знал Халкидонского ороса. Следовательно, Халкионский орос - это не христианство. Да, такой ответ меня удовлетворяет, причем настолько, что я готов скопировать этот перл в соответствующую тему.

Глупость ты сейчас Володя сморозил. Догмат это изначальное знание, которое было в Церкви с самого начала её существования. Так что Златоуст в соответствии с оросом верил. Орос против еретиков направлен. А по твоему получается что и против Златоуста.

[Олега]

А вот про акциденции он вполне мог бы и не знать(точнее не упоминать). Или про Непорочно зачатие. Изменено 18 декабря, 2015 пользователем Олега

[Владимир М.]

Догмат это изначальное знание, которое было в Церкви с самого начала её существования.

Догмат - да, но не догматическая формула. А ты написал: "то, что Златоуст не знал в богословии", вот я и привел пример ороса IV Вселенского собора. Кроме того, степень осознания богооткровенных истин в Церкви в различные эпохи может быть разной, см. мою тему о Лице Святого Духа.

 

А вот про акциденции он вполне мог бы и не знать.

Думаешь, он не читал Аристотеля?

[Олега]

Догмат это изначальное знание, которое было в Церкви с самого начала её существования.

Догмат - да, но не догматическая формула. А ты написал: "то, что Златоуст не знал в богословии", вот я и привел пример ороса IV Вселенского собора. Кроме того, степень осознания богооткровенных истин в Церкви в различные эпохи может быть разной, см. мою тему о Лице Святого Духа.

 

 

 

Формула это всего лишь изложения того, что было и так известно. Впрочем обещаю прочесть твою тему и доответить на эту тему.

 

 

Думаешь, он не читал Аристотеля?

 

В том то и дело, что уверен что знал. А теперь задумайся, почему тот человек чьи молитву мы читаем перед причастием, можно сказать главный литургистический богослов совершенно обошёл вниманием такой насущный вопрос как и когда и по какой формуле вино в Кровь превращается?

[Владимир М.]

...почему тот человек чьи молитву мы читаем перед причастием, можно сказать главный литургистический богослов совершенно обошёл вниманием такой насущный вопрос как и когда и по какой формуле вино в Кровь превращается?

Помнится, в теме о моменте пресуществления было показано обратное: полностью не обошел. Но здесь это, я думаю, офтоп.

[Олега]

Помнится, в теме о моменте пресуществления было показано обратное: полностью не обошел. Но здесь это, я думаю, офтоп.

Конечно он не мог не сказать что это истинное Тело и Кровь. Это нормальное богословие. В рамках Литургического богослужения, как я выше коряво и говорил. В рамках церковного символизма. А вот на винтики Господа разбирать не стал...

Иду ссылку читать...

Изменено 18 декабря, 2015 пользователем Олега

[Олега]

Догмат - да, но не догматическая формула. А ты написал: "то, что Златоуст не знал в богословии", вот я и привел пример ороса IV Вселенского собора. Кроме того, степень осознания богооткровенных истин в Церкви в различные эпохи может быть разной, см. мою тему о Лице Святого Духа.

 

 

Я понял где я был не точен. В применении слова "не знал". Я его использовал не в смысле "не ведал", "не слышал", "не изучал", а в смысле "не нужен", "не хотел затрагивать".

Прочёл про Иегов. .... . Ну там у тебя совсем апологетика практически, а это к моей позиции христианство не христианство практически не имеет отношение.

А если ты в своей теме затрагиваешь вопрос "может мы сами ещё не понимаем кто такой Дух Святой" это тогда да. Отношение прямое. И это не Христианство в смысле прикладом. Попробую объяснить. Вот возьмём Дух Святой. Любимому Жуку Драгона ясно, что не в силах человеческой мысли понять и осмыслить всю глубину и мудрость этой Личности. Мы можем про Него сказать только что Он Сам нам открыл. Далее вся наша человеческая тщета самим приблизиться к его пониманию, рационально как то взглянуть, исследовать Духа со стороны... (слов не хватает. ) Короче наше человеческое расследование о Духе на основе фактов его проявления в мире независимо от самого Духа обречены на провал, и может даже на ересь. И это нам не прибавит ни знаний, ни веры. Это про Духа.

 

Если взять вопрос о Первородном грехе в ракурсе затронутом о. Александром, то это конечно уже несколько другой вопрос. В части познаваемости этот вопрос не столь абсолютно недоступен для разума человеческого. Всю полноту этого вопроса охватить так же невозможно, но в виде символов, в виде земного понимания можно его представить в удобопонятном виде. Вот два взгляда сложилось. Схоластический латинский и медицинский православный. Что нам предлагаемая тема предлагает? Расширить схоластическое понимания о Первородном грехе? Так вроде разобрано всё до винтиков ... Развитие православного экскурса? Нет, не похоже. Сказать новое слово в богословии? А зачем? Что это даст? Новое понимание о грехе? Подтверждение ранее высказанных теорий? Модернизм? Как то нет смысла у этой новой теории. Умножение сущности... умствование... Вот и получается что ни чего нет в этом для христианства, более того увод от него...

Ну вот примерно такое в голове вызвало прочтение первого постинга...

Не знаю насколько я удачные фразы подобрал, не получится ли как типа "Златоуст не знал акциденции"... пишу как думаю и не совсем понимаю как это читается. Не учитываю что то что я подразумеваю при моём написании не так выглядит для другого при его чтении.

Изменено 18 декабря, 2015 пользователем Олега

[Павел Недашковский]

Формула это всего лишь изложения того, что было и так известно

 

Зачем тогда Соборы, на которых ведется коллегиальное обсуждение, бурные дискуссии, полемика внутри ортодоксов, если "и так известно?"

 

Если "и так известно" и не требуется искать консенсус Церкви (consensu Ecclesiae) то Папа и так это может провозгласит как догмат. Но ведь созываются Соборы именно потому, что консенсус нужно искать

[Павел Недашковский]

Новое понимание о грехе? Подтверждение ранее высказанных теорий?

 

А что в этом смущает? Есть догматическое и богословское развитие в истории, есть углубление понимания Нардом Божьим его веры. Но это развитие органистическое, Церковь - это организм, развивающийся в истории. У мальчика, когда он становится мужем, иногда вырастает борода, хотя ее не было видно у мальчика, но это тот же организм

Изменено 18 декабря, 2015 пользователем Павел Недашковский

[Олега]

Формула это всего лишь изложения того, что было и так известно

 

Зачем тогда Соборы, на которых ведется коллегиальное обсуждение, бурные дискуссии, полемика внутри ортодоксов, если "и так известно?"

 

Если "и так известно" и не требуется искать консенсус Церкви (consensu Ecclesiae) то Папа и так это может провозгласит как догмат. Но ведь созываются Соборы именно потому, что консенсус нужно искать

Неужели ни кто не хочет возразить на этот опус? Я один, да? Ни кто мне не поможет?

[Олега]

 

 

Зачем тогда Соборы, на которых ведется коллегиальное обсуждение, бурные дискуссии, полемика внутри ортодоксов, если "и так известно?"

 

Если "и так известно" и не требуется искать консенсус Церкви (consensu Ecclesiae) то Папа и так это может провозгласит как догмат. Но ведь созываются Соборы именно потому, что консенсус нужно искать

Соборы собирались не для того что бы выдумать догмат, не правда ли? И собирались не для того что бы искать консенсус, а для того что бы ересь отвергнуть и правильно сформулировать, что эта ересь, в чём она лжива. Для того, что бы правильно сформулировать то, что и так знала Церковь изначально, и на что ереси тень навели. Ни чего нового на Соборах не выдумывали, а лишь утверждали учение Церкви и так известное из Евангелия, Апостолов и учителей. И делалось сие Духом Святым, в той мере что Он изволил открыть. Так что не надо какие то новые учения выдумывать изначально не имевшие место в церковном организме.

[Олега]

 

 

А что в этом смущает? Есть догматическое и богословское развитие в истории, есть углубление понимания Нардом Божьим его веры. Но это развитие органистическое, Церковь - это организм, развивающийся в истории. У мальчика, когда он становится мужем, иногда вырастает борода, хотя ее не было видно у мальчика, но это тот же организм

Вы уже и так до Новус Ордо доразвились, куда далее то?

[Павел Недашковский]

не для того что бы искать консенсус, а для того что бы ересь отвергнуть и правильно сформулировать, что эта ересь, в чём она лжива

 

Это не одно и то же? На Соборах дискуссии шли не только с еретиками, но и внутри ортодоксов. Для того, чтобы "правильно сформулировать" и нужно искать консенсус Церкви, он не всегда очевиден

[Павел Недашковский]

Вы уже и так до Новус Ордо доразвились, куда далее то?

 

Православные тоже вполне себе развивают богословие и догматику, на эпохе поздней античности не остановились

 

Могу напомнить

Константинопольский Собор 1157 г. - с догматическими определениями об Искуплении

Соборы 1341, 1347, 1351, 1368 года - с догматическими определениями о сущности и энергиях в Боге

Константинопольский Собор 1691 года - с догматическими определениями о сущности и акциденциях в Таинствах

Константинопольский Собор 1722 года - с догматическими определениями об Индульгенциях

Изменено 21 декабря, 2015 пользователем Павел Недашковский

[Павел Недашковский]

Ни чего нового на Соборах не выдумывали, а лишь утверждали учение Церкви

 

На Соборах изобретали, а не выдумывали, догматические определения, чтобы утвердить учение Церкви. Некоторый вот против изобретенного понятия "единосущный" выступали, поскольку оно не встречается у Апостолов и формулировки с ним осуждены Антиохийским Собором 341 года - эти некоторые были ариане, а Первый Вселенский Собор такое "новшество" принял