Перейти к содержимому

IP.Board Style© Fisana
 

"И Ангелу Смирнской церкви напиши..." (Церковь перед лицом будущих испытаний).



Сообщений в теме: 2517

#2501 Maxim Bulava

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 8 821 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 08 Октябрь 2018 - 20:32

Просмотр сообщенияAmtaro (08 Октябрь 2018 - 19:47) писал:

Убедительный ответ от кардинала Уэлле.
О да. "Критикующие Папу идут против Божьей Матери", - это верх убедительности. Почти схоластика.

После того, как Вигано обратился с "особым призывом" к совести Уэлле1, тому нужно было выбирать. Ну вот он и выбрал "Как Вы, критикуя Папу, можете служить Мессуи читать Розарий!"

Ну а то, что ты чего-то подобного ожидал, разве это удивительно? У вас что, большой выбор? Я вот, учитывая склонность Франциска к богохульствам, с первых дней его грозного молчания ждал, когда он вместо ясного ответа сравнит себя со Христом. Конечно, дождался. Тут в отношении вас пророком быть нетрудно.

_____________________________________________________

"Я хотел бы обратиться с особым призывом к кардиналу Уэлле, потому что, как нунций, я всегда работал с ним в полной гармонии и всегда испытывал к нему большое уважение и симпатию.
...

Однако позже, когда его работа в качестве префекта Конгрегации по делам епископов была подорвана, потому что рекомендации по епископским назначениям передавались непосредственно папе Франциску двумя гомосексуальными «друзьями» из его ведомства, минуя самого кардинала, он сдался. Его длинная статья в «L’Osservatore Romano», в которой он выступил в поддержку наиболее противоречивых аспектов “Amoris Laetitia”, представляет собой его капитуляцию. Ваше Высокопреосвященство, прежде чем я уехал в Вашингтон, именно вы рассказали мне о санкциях Папы Бенедикта в отношении Маккэррика. Вы имеете в своем полном распоряжении ключевые документы, подтверждающие виновность Маккэррика и многих людей в курии, его покрывавших. Ваше Высокопреосвященство, я призываю вас засвидетельствовать истину".

#2502 Amtaro

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 8 681 сообщений
  • ГородЛетбридж, Канада
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 08 Октябрь 2018 - 20:34

Ты похоже пропустил факты в письме кардинала Уэлле. Ну что же, седеваку факты не нужны.
Для процветания зла нужно, чтобы хороший человек ничего не делал.

#2503 Maxim Bulava

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 8 821 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 08 Октябрь 2018 - 20:43

Просмотр сообщенияAmtaro (08 Октябрь 2018 - 20:34) писал:

Ты похоже пропустил факты в письме кардинала Уэлле.
Нет, я его внимательно прочитал и дал другим читателям материал, где "факты" прокомментированы красненьким.

Цитата

Ну что же, седеваку факты не нужны.
А что, какой-нибудь "лефеврист" или "раскольник"слабо звучал? Но тогда ведь можно было прописать еще большую глупость, непонятно, почему ты остановился на "седеваке".

#2504 Maxim Bulava

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 8 821 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 08 Октябрь 2018 - 22:06

Мнение Павла Парфентьева из его ФБ:

"Кардинал Уэлле совершенно неправ: живая традиция вовсе не в том, чтобы Папа мог как угодно менять учение Церкви. Верность Кафедре Петра при этом вовсе не означает необходимость защищать все высказывания и мнения Понтифика, даже ошибочные.

И, разумеется, критика Понтифика не нарушает полноты общения с ним. Церковь - не ФБ, тут общение вовсе не в том, чтобы лайкать все высказывания и действия".

"...в своем ответе Вигано, полном непонятных мне упреков, он умудрился написать, что изменив текст Катехизиса про смертную казнь, как и в AL, Папа нам явил пример живой традиции.

Мне трудно представить, как человек может так написать, одновременно будучи честен, обладая сколько-то ясной способностью суждения и будучи в своем уме. Остается вопрос..."

Со своей стороны полагаю, что у меня есть ответ :D.

#2505 Amtaro

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 8 681 сообщений
  • ГородЛетбридж, Канада
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 08 Октябрь 2018 - 22:11

Кардинал Уэлле утверждает, что Вигано клевещет на Папу и кардиналов. И делает из мухи слона. У нормального католика нет оснований верить отставному нунцию, который всё время до этого молчал, больше, нежели кардиналу.

Сообщение отредактировал Amtaro: 08 Октябрь 2018 - 22:11

Для процветания зла нужно, чтобы хороший человек ничего не делал.

#2506 Maxim Bulava

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 8 821 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 08 Октябрь 2018 - 22:21

Просмотр сообщенияAmtaro (08 Октябрь 2018 - 22:11) писал:

Кардинал Уэлле утверждает, что Вигано клевещет на Папу и кардиналов.
Да говорит-то - говорит.

Только вот, как написал Скоджек, окромя этих утверждений, ничего больше в сухом остатке нет:

"Несмотря на все эти дикие обвинения, крайне важно, что Уэлле не отрицает главного пункта Вигано: кардинал Маккэрик был подвергнут Папой Бенедиктом некоторой форме санкций из-за сообщений о его скандальном поведении. Он также не отрицает, что Франциск был проинформирован о них. Вместо этого он стремится преуменьшить значение санкций и собственного бездействия Франциска... Снова скажу: это не опровержение: это просто сумбур и жалкие оправдания... Единственное существенное в этом письме - обвинения Вигано подтверждаются, но Уэлле сильно стремится преуменьшить их значение".

#2507 Amtaro

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 8 681 сообщений
  • ГородЛетбридж, Канада
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 08 Октябрь 2018 - 22:31

Официально никаких санкций не было, а что там Бенедикт шептал кому на ухо это малоинтересно.
Для процветания зла нужно, чтобы хороший человек ничего не делал.

#2508 Maxim Bulava

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 8 821 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 08 Октябрь 2018 - 22:42

Просмотр сообщенияAmtaro (08 Октябрь 2018 - 22:31) писал:

Официально никаких санкций не было, а что там Бенедикт шептал кому на ухо это малоинтересно.
А, ну вот и ты не споришь, что были публично не обнародованные, но реальные санкции, о которых знал Уэлле (он это явно в своем письме вынужден подтвердить), о которых знал Вигано, о которых знал Франциск. Ты просто, как и Уэлле, считаешь это пустяком.

Слушай, так ведь очень понятно, почему Франциск не может выдавить ни слова из себя. Ну, кроме "я ничего не скажу". Когда тебя обвиняют в том, что ты покрывал кардинала, публично хвалившегося своей ролью в твоем избрании, сказать "да какие-то санкции против него мой предшественник объявил тайные и несерьезные" - не лучший вариант. Присяжные бы этого не одобрили.

#2509 Amtaro

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 8 681 сообщений
  • ГородЛетбридж, Канада
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 08 Октябрь 2018 - 22:57

Максим, ты, конечно, не седевак. И не пока не лефеврист
Но ты настолько заражён ненависть к Папе, что не можешь объективно оценить факты. Я серьёзно тебе советую отдохнуть от этой темы и остыть. Только ради твоего блага, хоть ты вряд ли поверишь, что я тебе этого желаю.
Для процветания зла нужно, чтобы хороший человек ничего не делал.

#2510 Maxim Bulava

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 8 821 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 08 Октябрь 2018 - 23:12

Просмотр сообщенияAmtaro (08 Октябрь 2018 - 22:57) писал:

Максим, ты, конечно, не седевак. И не пока не лефеврист
Вот те на. Только что написал: "Ну что же, седеваку факты не нужны", и уже не седевак. У тебя язык заместо помела?

Цитата

Но ты настолько заражён ненависть к Папе, что не можешь объективно оценить факты. Я серьёзно тебе советую отдохнуть от этой темы и остыть. Только ради твоего блага, хоть ты вряд ли поверишь, что я тебе этого желаю.
Андрей, верное свойство того, на чьей стороне находится истина (хотя, конечно, не единственное и не достаточное) - он может спокойно и аргументированно дать отчет в своем уповании.

Напротив, враги истины не могут спокойно и аргументированно говорить о фактах. Они очень любят говорить о личностях. "Мюллер сам дурак", "Вигано выполняет политический заказ", "Максим ослеплен ненавистью". Но это не смотрится, вообще никак не смотрится.

Можно отмотать тему и увидеть, что советы мне "охолонуть" раздаются с ее начала, то есть больше двух с половиной лет. И любой католик может оглядеться вокруг и увидеть, что стало твориться в Церкви за это время. Поэтому побереги усилия: советы "отдохнуть" смотрятся ничуть не лучше, чем "сами вы все дураки, да еще и святее папы Римского".

#2511 Maxim Bulava

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 8 821 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 4 недель назад

Франциск о Богоматери: "С того момента, когда Она родилась и до благовещения, до того момента, когда Она столкнулась с Божьим ангелом, Она представляется мне нормальной девушкой, современной девушкой. Я не могу назвать Ее городской девушкой, потому что Она была из маленького городка, но Она была нормальной, нормально образованной, открытой для вступления в брак и для создания семьи".

#2512 Pawlo

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 493 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 4 недель назад

Просмотр сообщенияMaxim Bulava (14 Октябрь 2018 - 20:24) писал:

Франциск о Богоматери: "С того момента, когда Она родилась и до благовещения, до того момента, когда Она столкнулась с Божьим ангелом, Она представляется мне нормальной девушкой, современной девушкой. Я не могу назвать Ее городской девушкой, потому что Она была из маленького городка, но Она была нормальной, нормально образованной, открытой для вступления в брак и для создания семьи".

А версия о том, что родители Богородицы с детства готовили ее к девственному служению, посвящению ко храму и т п - это именно неотъемлимая часть учения? То есть сказать, что Дева Мария приняла обет добровольного девства уже после Благовещения/в самый момент его - это уже материальная ересь?

Не подумайте плохого, мне самому данные слова Святейшего Отца кажутся зело стрёмными, но всё же хочу разобраться. Отрицания Присндевства Богородицы, которое точно догма, я тут не вижу,в отлчии от авторов Брайтбарта, отрицание того, что Она еще до Благовещения заведомо планировала быть Девой всю жизнь - тут довольно очевидно(хотя, теоретически, тут тоже можно извернуться и сказать, что Святой Отец имел в виду брак в виде опеки, например как у св Епифания на сей счет сказано) - и тут я хочу онять является оно само по себе ересью, если верить, что обет девства был дан ею позже

Сообщение отредактировал Pawlo: 4 недель назад


#2513 Maxim Bulava

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 8 821 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 4 недель назад

Нет торжественно провозглашенного учения об этом, но это единогласное мнение католических богословов, которое укоренено в Предании (в т.ч. в суждениях ряда великих отцов Церкви) и, косвенно, в Писании: вопрос Приснодевы "как будет это, когда Я мужа не знаю?", - не имеет никакого смысла, если Мария не намеревалась хранить девства.

Девственность Марии не была бы совершенной, если бы Она не обладала virginitas mentis - непрерывным осознанием Своего девства и устремленностью к девству.

Т.о., тут явная и очевидная хула на Богородицу, вольная или невольная, которая сводит девственность Марии исключительно к физиологии.

#2514 Maxim Bulava

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 8 821 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 4 недель назад

У Франциска обнаружились и другие проблемы с Благовещеньем: он не считает, что "благодати полная" подразумевает "исполненная добродетели". Он считает, что это значит "красивая". В общем, образ желающей побыстрее выскочить замуж латиноамериканской красотки можно считать законченным.

#2515 ioann22

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 782 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 4 недель назад

Да, девственность Марии не была ситуативной, акцидентальной. Её девство было сущностно. Она не могла иначе для Себя жить, как только в девстве. Приснодева не могла делить любовь и с Богом, и с мужем, так как Богу Она Себя отдала полностью и до такой степени, что даже Сына Своего отдала на Крест.

#2516 Pawlo

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 493 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 4 недель назад

Просмотр сообщенияioann22 (15 Октябрь 2018 - 14:11) писал:

Да, девственность Марии не была ситуативной, акцидентальной. Её девство было сущностно. Она не могла иначе для Себя жить, как только в девстве. Приснодева не могла делить любовь и с Богом, и с мужем, так как Богу Она Себя отдала полностью и до такой степени, что даже Сына Своего отдала на Крест.

То есть единственый вариант примирить слова процитированные Максимом Святого Отца с Учением Церкви - это пытаться истолковать их в том смысле, что Она хотела вступить в брак исключительно ради защиты своего девства? И чисто граматически такое понимание слов Папы возможно, но очень натянуто?

Сообщение отредактировал Pawlo: 4 недель назад


#2517 ioann22

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 782 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 4 недель назад

Думаю, что примирить невозможно. Папа сказал об открытости Девы для создания семьи. Но Она не была открыта для создания семьи и не была в этом смысле «нормальной».

#2518 ioann22

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 782 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 4 недель назад

Это похоже на логику несторианствующих, которые неправильно понимают Халкидонский орос и говорят, будто Христос — такой же экзистенциально 100-процентный человек, как и мы, в том смысле, что Он боролся с похотью, победил грех в Себе и стал, таким образом, образцом для аскетического подражания.
Они не понимают, что Христос и Дева Мария изначально настолько выше нас, что в каком-то смысле не являются образцом для подражания, так как повторить их подвиг нельзя в силу других исходных данных. Человеческая природа Христа была ипостасно соединена с Божеством (никакой внутренней борьбы и даже самой возможности согрешить у Иисуса не было), а природа Марии не имела первородного греха ни формально (безблагодатность), ни материально (похоть). Мы такое не может опытно ощутить. Как это - жить без похоти на всех уровнях своей человеческой природы? Каково это? Мы в это лишь веруем.

Сообщение отредактировал ioann22: 4 недель назад






Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных